Клады, байки про клады

история и современность
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

DenVer писал(а):Могу сказать одно, Вы нашему государству не нужны с Вашими восклицаниями.
Это я знаю.
DenVer писал(а):Кто у нас ищет древние ценности? Да никто, горстка энтузиастов, находящихся на самофинансировании.
А как же профессионалы - археологи?
DenVer писал(а):Ладно, историческая часть города, если у меня есть бабло, поверьте мне я захочу построить современный торговый центр никто мне не помешает, все будет зависеть от СУММЫ.
Правильно, всё зависит от суммы из которой вы и будите оплачивать охранные раскопки.
DenVer писал(а):Все щас рубятся за бабло, и обсолютно всем наплевать на историю и культуру.
Но у человека должна быть своя голова на плечах.
DenVer писал(а):Пример, если бы я Вам дал миллион и сказал бы не писать на этом форуме месяц, что бы Вы мне ответили?
Даже не знаю (то, что я сомневаюсь меня, конечно, не красит). Хотя я и так тут редко отписываюсь ;)
DenVer писал(а):И еще как Вы отнесетесь к тому, что я найду манету(допустим на Балчуге), как Вы пострадаете? или что то потеряете? или приобретете? какое Ваше отношение будет к этой манете?
Дело в том, что история - моя профессия. И для меня, как для профи такая монета будет безвозвратно утеряна. К тому же важны не столько вещественные артефакты, сколько целостность и нетронутость культурного слоя, в котором чётко прослеживается вся стратиграфия, все ярусы, все остатки древних построек и погребений. Когда копают по разрешению (по открытому листу) в конце работы составляют подробнейший отчёт. Вот этот самый отчёт и будет единственным документом, подтверждающим, что скажем, какая-то монета действительно найдена там-то и там-то. История это не литература. В исторических работах каждое утверждение должно быть подтверждено ссылкой на источник. Так что как историк и как человек, интересующийся своей малой родиной, я теряю очень много.
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
DenVer
_
_
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 19 июн 2007, 11:58
Откуда: Кострома

Сообщение DenVer »

Профессионалам археологам работы хватит и помимо Галича, что не раскопают.

Охранные раскопки- хрен с ними, но исторический облик города, Вы наверно не подумали про него, а его не станет. Пример Москва

У всех своя голова на плечах и о культуре задумываются в последнюю очередь.

С примером в миллион, понятно.

По поиску, могу делиться с Вами информацией, где на какой глубине и что нашел. Какие-то артефакты могу отдавать в дар именно Вам.
Мы все думаем, что всегда делаем все правильно, иначе мы бы так не делали!!!
Аватара пользователя
Тоха
Администратор
Сообщения: 11389
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 15:31
Откуда: Галич

Сообщение Тоха »

ЯизГалича
вот вы пишите, что вы историк и археолог. А можно где-нибудь почитать о работах вашей команды археологов, о интересных находках и т.п.?
Вот московские ребята археологи в лице Ксении на нашем сайте с удовольствием о себе рассказывают и им есть чем похвалиться.
А вам?
Lepachok
_
_
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 07 май 2009, 07:18
Откуда: Балашиха

Сообщение Lepachok »

Археолог Валентин Янин рассказывает в интервью о себе, своей работе и проблемах современной археологии в нашей стране: http://www.lgz.ru/article/12991/
Аватара пользователя
Тоха
Администратор
Сообщения: 11389
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 15:31
Откуда: Галич

Сообщение Тоха »

Я имел в виду именно галичскую археологию и галичские находки.
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

DenVer писал(а):По поиску, могу делиться с Вами информацией, где на какой глубине и что нашел.
Спасибо, буду рад.
DenVer писал(а):Какие-то артефакты могу отдавать в дар именно Вам.
Это лучше в музей :)
Тоха писал(а):вот вы пишите, что вы историк и археолог.
Уже историк, но пока не археолог. Точнее начинающий археолог :)
Тоха писал(а):А можно где-нибудь почитать о работах вашей команды археологов
Не моей конечно, но можно. Статьи и отчёты в свободном доступе. Можете сканировать и выкладывать на сайте (с разрешения автора естествено). Если что-то ценное найду, Вы первым об этом узнаете.
Тоха писал(а):Вот московские ребята археологи в лице Ксении
Среди этих московских ребят, археолог только один - Авдеев :D
Тоха писал(а):Я имел в виду именно галичскую археологию и галичские находки.
А её нет. А всё что осталось, уничтожат кладоискатели. С чем я своих земляков и поздравляю.
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

Пардон, забыл. Уважаемый DenVer, ради Бога, не копайте на нижнем городище. Там всё равно уже ничего нет кроме костей, которые остались от древних захоронений. Оставите, пожалуйста, эти кости археологам. Вам ведь он без надобности?
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

Вступая в дискуссию хотелось бы начать с нескольких важных моментов:
1. DenVer, посмотрите УК РФ, статью № 243, а также № 164. Вам будет интересно. Правда отсылаю к редакции УК 2007 г., может что и изменилось. По первой статье штраф до 500 т.р. и срок до 5 лет, но это в тяжких случаях. Вторая статья сулит примерно те же санкции.
2. DenVer, обратите внимание на Федеральный закон №73-ФЗ. Тоже интересно.

Теперь касательно добычи предметов. Ваши действия повлекут неизбежную утрату археологического контекста находки, то есть ее научная ценность теряется. Так что мотив любознательности в данном случае явно "не катит", видимо интерес у Вас сугубо материальный.

Касательно копания в охранных зонах и вне их: Копать в охранной зоне нельзя, но если копать вне ее, то, по-вашему, все нормально. Если памятник археологии вообще не стоит на учете, то вперед, на РАЗРУШЕНИЕ, не запрещено ведь. Простой вопрос, не сочтите за попытку оскорбить: если бы за кражу у нас не наказывали, вы бы крали? Это к вопросу о принципах.

На вопрос о результатах арх.исследований в Галиче: смотрите сайт города, там представлены результаты работ О.В. Новиковой и С.А. Кабатова (кажется, 2004 г.). В прошлом году в Галиче тоже проводились раскопки (под руководством А.В. Новикова, по-моему). Так что исследования проводятся. Проводились и в советское время, но точной ссылки сходу предложить не могу.

Высказывания типа "никому это нафиг не надо, поэтому бери и копай кто хочешь". Есть такая нехорошая вещь - называется МАРОДЕРСТВО. Это когда берут чужое, оставшееся без присмотра по каким-то причинам, например грабят магазины после стихийных бедствий. В нашем случае: налицо стремление заняться расхищением национальных ценностей, которые пока не востребованы наукой и обществом.

Наконец, ОБРАЩАЮСЬ К АДМИНИСТРАЦИИ ФОРУМА: посетители форума не только декларируют свои противоправные намерения, но и ищут информационной поддержки (сведений о кладах и т.п.). У нас демократия, конечно, но обсуждение преступных намерений (статьи, под которые подпадают сии намерения я уже назвал) как-то неэтично. Представьте себе обсуждение плана ограбления банка или что-то в этом роде... Осмелюсь предложить отсекать подобные сообщения, дабы не оказывать помощь беззаконию.
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

DenVer, если у Вас такая тяга к истории, попробуйте себя в качестве волонтера или оплачиваемого работника в настоящей археологической экспедиции. В Контакте предложений полно, от Ленинградской области до Западной Сибири. Группы НОВОСТИ АРХЕОЛОГИИ и АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ЭКСПЕДИЦИИ, а также многие другие... :D
Аватара пользователя
Тоха
Администратор
Сообщения: 11389
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 15:31
Откуда: Галич

Сообщение Тоха »

Щербаков В.Л. писал(а): там представлены результаты работ О.В. Новиковой и С.А. Кабатова (кажется, 2004 г.).
Да, спасибо.
Вот нашёл: http://www.admgalich.ru/index.php?optio ... &Itemid=97
потом почитаю.
Щербаков В.Л. писал(а):ОБРАЩАЮСЬ К АДМИНИСТРАЦИИ ФОРУМА
Говорилось про поиск кладов вне охраняемой зоны.
Кости и прочие исторические "артефакты" в памятных и исторических местах трогать никто не собирался.
У меня у самого есть на заметке пара интересных местечек в очень глубоком лесу, с удовольствием бы посканировал там металлоискателем, не нарушая абсолютно никакого закона ;)
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

То: Тоха
Говорилось про поиск кладов вне охраняемой зоны.
Кости и прочие исторические "артефакты" в памятных и исторических местах трогать никто не собирался.
У меня у самого есть на заметке пара интересных местечек в очень глубоком лесу, с удовольствием бы посканировал там металлоискателем, не нарушая абсолютно никакого закона
Во-первых, позвольте полюбопытствовать, откуда Вы знаете, что "интересные местечки" не являются памятниками археологии, которые тоже охраняются законом (статьи УК и 73-ФЗ я уже упоминал)? Если Вы ориентируетесь на АКР, то поспешу уведомить о том, что это издание уже оооооочень устарело и отражает ситуацию на середину 90-х, наверное. Нынче год 2010 :) Так что "интересные местечки" вполне могут быть охраняемыми законом памятниками.

Во-вторых, позволю себе напомнить, что у нас в стране НЕЗНАНИЕ ЗАКОНА НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, так что если Вы вдруг по незнанию займетесь разрушением памятника археологии и будете пойманы - см.УК РФ.

В-третьих, я уже говорил, что все это дело принципа. Если даже "интересные местечки" не зарегистрированы, но являются памятниками археологии, то вы, как это ни пафосно прозвучит, будете наносить урон культурному достоянию России. Я задавал вопрос DenVer, задам Вам похожий, без намерения оскорбить, конечно: Если бы за обман пенсионера и мошенничество у нас не наказывали, вы бы обманывали или нет?

Просто хотелось бы отметить, что руководствоваться надо не только законом, но и совестью. В конце концов, ВСЕ ГРАЖДАНЕ РФ ИМЕЮТ РАВНОЕ ПРАВО НА КУЛЬТУРНОЕ ДОСТОЯНИЕ СТРАНЫ. Положив себе в карман пару вещичек и продав их впоследствии (или упаковав в свою коллекцию) вы тем самым ущемляете права сограждан. Про урон науке напоминать не буду. :sad:
Аватара пользователя
Тоха
Администратор
Сообщения: 11389
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 15:31
Откуда: Галич

Сообщение Тоха »

С таким подходом к делу можно запретить любой активный отдых:
например я знаю ребят, которые лазают по пещерам - вдруг они найдут нефть или газ? Нельзя! Запретить! Весь газ принадлежит газпрому!
Знаю ребят, которые прыгают с парашютом - нельзя, запретить! Запретить так же полёты на мотопарапланах и мотодельтапланах.
Запретить альпинистам ходить в горы - ведь там тоже могут оставаться исторические ценности или неизвестные науке растения и животные.
Пусть лучше все рубятся в игровые автоматы - тишина и покой...
А про то, что у нас большущие памятники архитектуры, внесённые в реестр охраняемых государством строений, за два часа сравнивают с землёй бульдозерами - это не в счёт.
Впрочем я не буду с вами спорить. Я вижу, что вы настроены радикально и идеалистически.
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

например я знаю ребят, которые лазают по пещерам - вдруг они найдут нефть или газ? Нельзя! Запретить! Весь газ принадлежит газпрому!
Знаю ребят, которые прыгают с парашютом - нельзя, запретить! Запретить так же полёты на мотопарапланах и мотодельтапланах.
Запретить альпинистам ходить в горы - ведь там тоже могут оставаться исторические ценности или неизвестные науке растения и животные.
Интересно, а ребята, нашедшие газ или нефть много нефти с собой унесут? Что-то не носит никто, а вот проблема черного копательства существует давно. Выкапывают, а потом продают на интернет аукционах (Молоток и т.п.). Это уже не активный отдых, а активное зарабатывание денег, причем незаконное.:eek: Побродить по лесам-полям - хорошо, наткнуться на памятник старины - еще лучше, - все это может случиться в процессе отдыха, но ограбить памятник и соотечественников соответственно - это уже что-то другое.

Про активный отдых повторю то, что предложил DenVer (у): попробуйте себя в качестве волонтера или оплачиваемого работника в археологической экспедиции. Требуются от Ленинградской области, до Сибири. За деньги (правда, с вас) можете даже в Крыму поработать.8) Но начните где-нибудь поближе, может не понравиться - работа тяжелая.

Организацию исследований оставьте профессионалам. Или закончите истфак (хотя бы заочно), параллельно поработав некоторое время в экспедициях в качестве землекопа, а затем лаборанта. Получите потом Открытый лист (разрешение) и копайте себе на здоровье и обществу на пользу.

Археолог - это не просто дядька с лопатой и совочком. Он должен уметь составлять полевую документацию (описи, чертежи, полевой дневник), грамотно производить фото и графическую фиксацию, владеть методикой производства археологических работ (на эту тему книги написаны, если интересно, посмотрите учебник Авдусина "Полевая археология" для начала).

И наконец. Археологи не скрывают, что раскопки памятника приводят к его уничтожению. Задача ученого сохранить максимум информации. Она представлена в виде отчета, в котором есть и описание стратиграфии памятника, и описание находок (не только внешнего вида, но и обстоятельств их нахождения: глубины залегания, слоя, сопутствующего материала, известных аналогий), и историографическое описание памятника.

ОТЧЕТ ОБ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ РАБОТАХ - ЭТО НЕ НЕСКОЛЬКО БУМАЖЕК, А ЦЕЛАЯ КНИГА. Даже по археологическим разведкам отчеты бывают около 100 страниц и больше (с рисунками). ОТЧЕТЫ О РАСКОПКАХ ПАМЯТНИКОВ В РЯДЕ СЛУЧАЕВ СОСТОЯТ ИЗ 2 И БОЛЕЕ ТОМОВ (каждый Том больше 150 страниц). Просто представьте, какой это труд. Отчеты утверждаются в Институте археологии РАН в Москве.

А что можете предложить Вы, покопавшись на памятнике? Выложить артефакты на аукционе? Книжку вряд ли напишете.


[/quote]
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

Про разрушение памятников тема отдельная. Это проблемы законодательства. Сейчас, кстати, археологическая общественность пытается предпринимать некоторые усилия для преодоления несовершенства соответствующих законов и актов.

Почему рушат? Да потому, что санкции слабые. Дешевле разрушить, чем отреставрировать, провести научные раскопки. Но это вопросы опять к законодательству и органам власти, которые должны обеспечивать охрану памятников: есть, например, Департамент Культурного наследия КО, по поводу памятников археологии, которые разрушаются, обратитесь к Г.Н. Четверухину. Правда, не могу сказать, какое развитие получит обращение. Сейчас в Департаменте, кажется, какие-то перестановки.

Выход из ситуации - активность общественности. Обращайтесь в росохранкультуру, пишите письма. Благо, есть возможность делать это через интернет.

Хотелось бы подчеркнуть, что охраной памятников занимаются соответствующие чиновники (Департаментов и т.п.), а исследованиями - археологи. Поэтому несохранность не есть вина последних.
DenVer
_
_
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 19 июн 2007, 11:58
Откуда: Кострома

Сообщение DenVer »

Уважаемый, Щербаков В.Л., над Вашими словами стоит подумать и не только мне.
Кстати, я не видел и не слышал какого-либо громкого суда по этому поводу. Вон в Костроме на профсоюзной строили дом, делали отсыпку, а в отсыпке наидены были человеческие останки, не слышал чтоб кого-то наказали. У нас один ответ "разберемся"
Ну уж если совсем по чесноку, то меня интересуют старые заброшеные деревни, дома купцов, усадьбы, дома сборщиков налогов, дома служителей церкви(их амбары), пляжи.
Мы все думаем, что всегда делаем все правильно, иначе мы бы так не делали!!!
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

меня интересуют старые заброшеные деревни, дома купцов, усадьбы, дома сборщиков налогов, дома служителей церкви(их амбары), пляжи.
Грань между развлечением и нанесением вреда культурному достоянию в данном случае призрачная. Пляж - это одно. Там Вы найдете несколько цепочек 20в., часы и, быть может, пару колец, потерянных владельцами и вымытых прибоем. От этого вреда точно никому не будет :) Но вот что можно найти в амбаре или доме священника? Если найдете церковную утварь и т.п., то продавать - как-то не очень, а в свою коллекцию - вроде дом - не церковь. Так что тут тоже есть над чем поразмыслить - где и что искать. Повторюсь только - сбор современных потерянных предметов - занятие вполне себе безобидное и даже полезное.

Что касается наказаний и упомянутого случая. Насколько мне известно, застройщик получил небольшой (для строителей, конечно) штраф, да стройка простояла несколько дней, что тоже, очевидно, принесло убыток. На Профсоюзной никакого памятника не разрушили, земля, как выяснилось, была привозной. Выяснили и откуда. В общем, дело разрешилось, хотя наказание должно было быть более строгим, причем как для строителей, так и для археологов, но это другая история, обсуждать которую, пожалуй, не стоит... :sad: [/quote]
Аватара пользователя
Mikhail
_
_
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 13:58

Сообщение Mikhail »

А может, все-таки, посвободнее как-то надо жить? Не утесняться со всех сторон законами, которые и законами то перестали быть - так их много, что за исполнением всех не то что уследить невозможно, а и знать обо всех стало уже физически невозможно, если ты не юрист, да и юрист уже не всякий и не все законы знает без подсказки компьютера. И что, в такой ситуации, законы за нас или против нас? Однозначно против, если, когда надо прижать кого, всегда найдется закон, по которому это можно сделать. Еще вопрос, нужно ли нам такое законодательство?
Щербаков В.Л., полегче там насчет обсуждения преступных намерений! Или Вы за 37-й год? Тогда и для Вас статейка найдется, будьте уверены.
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

А может, все-таки, посвободнее как-то надо жить? Не утесняться со всех сторон законами, которые и законами то перестали быть - так их много, что за исполнением всех не то что уследить невозможно
Можно начать с того, что перестать платить старушкам за стакан семечек. ЧО УТЕСНЯЦА ТА? :shock: За это вряд ли накажут. Можно построить на берегу Галического озера боооольшой ЦБК и не очищать отходы - долой ограничения для предпринимателей. Не удивляйтесь, если утром кто-нибудь из знакомых не найдет под окнами или в гараже свой автомобиль - КТО-ТО ПЕРЕСТАЛ ЭТИМ ВЕЧЕРОМ УТЕСНЯТЬСЯ ЗАКОНАМИ. Продолжать можно бесконечно...

Закон - это не бабайка, которым пугают и главное - не палка, не принуждение, а осознание. Раз вспомнили про советские времена, приведу вполне советскую формулировочку - СВОБОДА - ЭТО ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Когда каждый воротит что хочет (НЕ УТЕСНЯЯСЬ), то это называется анархией :o Мы живем в одном государстве, все граждане. Наверное надо смотреть и по сторонам, а то получается какой-то "эффект слона в посудной лавке".

Есть масса увлечений и хобби - есть филателисты (марки собирают), а есть пироманы (дома и т.д. поджигают). Может освободим обоих от гнета законов, жаль только, что коллекция марок может сгореть вместе с домом филателиста.

Вспомнили репрессии - вспомните и то, что они были ПОЛИТИЧЕСКИМИ. А мы с Вами обсуждаем не политику.

Вещи стоит называть своими именами, "хоть розой назови, хоть нет, а будет пахнуть розой". Можно как угодно характеризовать намерения, но сути дела это не меняет.

Русская народная поговорка: ВЗЯЛСЯ ЗА ГУЖ - НЕ ГОВОРИ, ЧТО НЕ ДЮЖ. Занялись бизнесом - знайте трудовое и т.п.законодательство, занялись кладоискательством - изучите законы об охране культурного наследия.

Не знание не есть добродетель, как говаривали мудрые латиняне :)
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

Ну вот, сам и написал НЕЗНАНИЕ в 2 слова. Стыдно даж! :sad:
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

Mikhail писал(а):Щербаков В.Л., полегче там насчет обсуждения преступных намерений! Или Вы за 37-й год? Тогда и для Вас статейка найдется, будьте уверены.
То, что человек в качестве своего ника взял фамилию и инициалы, говорит о том, что он за свои слова и дела готов держать ответ. А кладоискатели, на защиту которых вы решили встать, так могут?
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
Ответить