Клады, байки про клады

история и современность
Аватара пользователя
Mikhail
_
_
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 13:58

Сообщение Mikhail »

Щербаков В.Л. писал(а):Можно начать с того, что перестать платить старушкам за стакан семечек.
Не надо передергивать.
Не надо путать аморальное законодательство и человеческую совесть.
Нравственный закон внутри нас, как известно, так же реален, как звездное небо над нами.
Произвол же можно творить и строго по закону.
За примером далеко ходить не надо. Семечки-то у Ваших старушек отбираем не мы, грешные, а УБЭПовцы - строго по закону.
ЯизГалича писал(а):А кладоискатели, на защиту которых вы решили встать, так могут?
Имя и инициалы в нике могут быть и фальшивыми. А презираемые вами "кладоискатели" не побоялись выложить свои фото в галерею. Галич маленький, галичский сайт тоже маленький, здесь не скроешься, никто скрываться и не пытается, все, кому надо, легко узнают ху из ху.
Аватара пользователя
Mikhail
_
_
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 13:58

Сообщение Mikhail »

Щербаков В.Л. писал(а):Вспомнили репрессии - вспомните и то, что они были ПОЛИТИЧЕСКИМИ. А мы с Вами обсуждаем не политику.
Репрессии были не просто политическими, они были массовыми. Это был террор, часто просто так, для устрашения. С целью устрашения принимаются и некоторые законы, а также создаются органы для исполнения этих законов. Просто чтобы люди боялись. Страх, как известно, основа диктатуры, свобода же - основа демократии. Свободный человек не станет терпеть крючкотворов, которые день за днем опутывают его паутиной постоянно меняющегося законодательства, как паук муху.
Должен быть разумный баланс между строгостью законов и личной свободой. А то, глядишь, и на улицу нельзя будет выйти без "прав" пешехода и регистрационного номера на груди и спине.
Например, человек в свободной стране должен иметь право свободно копать червей даже в исторической зоне, отъезжать на лодке и ловить рыбу на удочку без всяких там "прав", "лицензий" и "регистраций", будь они неладны. Или покупать марганцовку в аптеке. И чтобы никакой мытарь, наркополицейский, историк там или эколог не мог к тебе по этому поводу привязываться, мотать нервы и вымогать деньги.
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

Mikhail писал(а):Нравственный закон внутри нас, как известно, так же реален, как звездное небо над нами.
Однако, Михаил, почему же этот нравственный закон позволяет некоторым разрушать археологические памятники? Почему не поработать волонтерам или просто рабочим на настоящих раскопках?
Mikhail писал(а):Не надо передергивать.
Не надо путать аморальное законодательство и человеческую совесть.
Ого, значит законодательство, защищающее культурные ценности (которые являются народным достоянием) аморально? Мне кажется Вы начинаете заговариваться Михаил.
Mikhail писал(а):Должен быть разумный баланс между строгостью законов и личной свободой. А то, глядишь, и на улицу нельзя будет выйти без "прав" пешехода и регистрационного номера на груди и спине.
Ну и кто занимается передёргиванием? Вам про охрану культурных ценностей, а вы про пешеходные права. Мне кажется что-то внутри Вас мешает признать очевидное. Например то, что Вы сами занимались когда-то кладоисканием. Может я ошибаюсь.
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
Аватара пользователя
Mikhail
_
_
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 13:58

Сообщение Mikhail »

ЯизГалича писал(а):Ого, значит законодательство, защищающее культурные ценности (которые являются народным достоянием) аморально?
И еще раз повторю, не надо передергивать. Почему человек с металлоискателем обязательно будет разрушать архитектурные памятники и уничтожать ценности? Напротив, он обретает уничтоженное. Аморально чохом объявлять все ценности, лежащие в земле, собственностью государства (у нас нет сейчас такого понятия - народное достояние - уже все кому-то принадлежит) и запрещать металлоискатели, раз они есть. Кстати, законодательство и не запрещает искать ценности. Только найденным надо честно поделиться с собственником того места, где это найдено, вот и все. А вы сразу - караул - черные археологи! Повторяю, законодательство в принципе это не запрещает. А на собственной земле Вы вообще можете делать что угодно, и если археологи захотят там что-то поискать, то они не у государства - у Вас должны будут спрашивать разрешение.
И не надо заставлять никого работать в экспедициях, это личное дело каждого, работать там или нет. Работа в экспедиции не гарантия того, что нашедший не положит ту же монету просто в карман. Чем же он тогда лучше простого человека с металлоискателем?
Кстати, вот Вам вопрос как историку. Шлиман был черным археологом? Как известно, профессиональным археологом и даже историком он не был.
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

Имя и инициалы в нике могут быть и фальшивыми. А презираемые вами "кладоискатели" не побоялись выложить свои фото в галерею.
Ну вот, я фальшивый. Значит и товарищ "Я из Галича" тоже фальшивый. Мы матрица. Нужна перезагрузка тчк. :shock:

А вообще мы с товарищем "ЯизГалича" учились даже в одном учебном заведении. Тоже, вероятно, фальшивом, как и мы... Проклятая матрица! Я опять передергиваю, вроде :-D
Последний раз редактировалось Щербаков В.Л. 15 июн 2010, 18:46, всего редактировалось 2 раза.
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

Про Шлимана.

Рекомендую Вам любой учебник археологии. Там изложены этапы становления науки археологии. Во времена господина Шлимана становление археологии как науки продолжалось. Методика была несовершенна. Трою он нашел, но только сделал это с помощью траншеи, а не раскопа. С современной точки зрения памятник пострадал, но тогда методика археологических исследований виделась иначе. Могу привести массу примеров археологов, которые по роду основной деятельности таковыми не являлись. Л.Фокс, если не ошибаюсь, был военным, в звании полковника и т.д.

Во второй половине 19 в. интенсивно исследовались курганные могильники Владимиро-Суздальщины, были раскопаны тысячи(!) погребений. Причем копали колодцем. С Современной точки зрения это разрушение и непоправимая утрата информации, но для того времени это была вполне удовлетворительная метода - просто другой не знали.

Так что не будем ставить рядом фамилию Шлиман и словосочетание "черный археолог".

Имеет хождение точка зрения, согласно которой археология и выросла из кладоискательства, но случилось это давно. И вообще, любая книга раскроет все эти моменты гораздо лучше и глубже чем я. :)
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

И не надо заставлять никого работать в экспедициях, это личное дело каждого, работать там или нет. Работа в экспедиции не гарантия того, что нашедший не положит ту же монету просто в карман. Чем же он тогда лучше простого человека с металлоискателем?
1. Да ведь никто и не заставляет :-) Просто дал ссылку, как можно устроиться.
2. Вы судите о том, чего не знаете или, не сочтите за грубость, были не в тех экспедициях.
3. Гарантия - совесть. Вряд ли будете отрицать, что в музеях больше предметов от археологов, нежели от кладоискателей... Археологи, по крайней мере, сдают хоть что-то.
4. Меня действительно зовут Щербаков В.Л. :D
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

Почему человек с металлоискателем обязательно будет разрушать архитектурные памятники и уничтожать ценности? Напротив, он обретает уничтоженное.
1. Археология обретает научными методами (что такое археологический отчет я писал) и для народа. Для кого обретает кладоискатель?
2. Монеты и прочие металлические предметы вряд ли ищут на болоте или в поле. Ищут там, где жили люди. Получается, что на территории археологического памятника. Если он не зарегистрирован, это все равно памятник. ("Хоть розой назови, хоть нет, а будет пахнуть розой..." :) )
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

А на собственной земле Вы вообще можете делать что угодно, и если археологи захотят там что-то поискать, то они не у государства - у Вас должны будут спрашивать разрешение.
Упустил еще вот что. Попробуйте построить что-либо в охранной зоне более менее крупного города (Костромы,Ярославля,Москвы, к примеру) и поймете, кто у кого спросит разрешения. Сначала для того, чтобы выкопать котлован или проложить траншею, Вам составят проект археологических мероприятий(за деньги, причем Ваши), потом проведут соответствующие мероприятия (за деньги, снова Ваши) и тогда Вы будете иметь полное право строить. Это называется охранной археологией. Тема отдельная и очень уж противоречивая. Плюсов и минусов много. Бывают и перегибы. Это к тому, что не стоит ставить себя в положение Царя и Воинского начальника. Памятник археологии на Ваших землях доставит Вам только хлопоты, а не наслаждение паломничеством просящих разрешения покопать археологов.

Академическая археология занимается не коммерцией, а наукой, добывает из земли не сокровища, а знания, информацию, что, поверьте, оооочень интересно. :(
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

Mikhail писал(а):И еще раз повторю, не надо передергивать. Почему человек с металлоискателем обязательно будет разрушать архитектурные памятники и уничтожать ценности?
Я такого не писал. Да и архитектурные памятники металлоискателем сложно уничтожить. Даже если очень сильно стукнуть :D
Mikhail писал(а):И не надо заставлять никого работать в экспедициях
Я такого не писал. Я просто предлагал как вариант активного отдыха.
Mikhail писал(а):Кстати, вот Вам вопрос как историку. Шлиман был черным археологом?
А Гиппократ был врачом? Не очень удачный вопрос, Михаил. Шлиман не себе в карман клал. Кстати, а почему сразу Шлиман? В качестве примера можно было взять отечественного Уварова.
А серьёзно, вот что пишут в той же википедии.
«Шлиман целиком отдался своей старой мечте об археологии. Он начал изучать основы этой науки, а также слушал в Сорбонне лекции по античной истории и археологии».
Так что хоть какие-то азы он получил. Однако этого оказалось мало.
«порицания заслуживает шлимановский способ ведения раскопок. Его стремление во что бы то ни стало отыскать Трою и нежелание видеть все остальное привело в конечном счете к трагедии: Шлиман фактически уничтожил Трою как археологический памятник. Он копал сквозь «неинтересные» — по его мнению! — слои и бездумно уничтожал все «негомеровское». Сегодня профессионалам приходится восстанавливать картину, изучая то, что осталось после раскопок Шлимана».
Щербаков В.Л. писал(а):А вообще мы с товарищем "ЯизГалича" учились даже в одном учебном заведении. Тоже, вероятно, фальшивом, как и мы...
Конечно, наша профессия по ходу и не нужна совсем.
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

Вот как характеризует кладоискателей Авдеев (я так полагаю среди посетителей данного ресурса он пользуется авторитетом).

"Раскоп I (начальники раскопа П. Евдокимов и Д. Марховский) был по контуру грабительской ямы, обнаруженной на Верхнем городище весной 1995 г.
Грабительская яма (рис 3) была выкопана в 15 м на запад от тригонометрического знака, который расположен в высшей точке Верхнего городища. ... Следует отметить высокую степень профессионализма, проявленную "авторами" ямы, что, видимо, свидетельствует о том, что Верхнее городище Галича весной 1995 г. стало объектом набега "счастливчиков" - грабителей археологических памятников. (Авдеев А. Г. Отчёт об археологической экспедиции в Галиче Мерьском в 1995 году. С. 5)

А ведь у Авдеева есть учёная степень (защищался по Галичу). Может и с ним желаете заочно поспорить?
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

То ЯизГалича:

Насчет порицания Шлимановского способа раскопок стоит добавить, что с современной точки зрения-да, но для того времени сам факт нахождения Трои - уже нечто. Методика ведь не стояла на месте. У нас Бекаревич копал колодцем захоронения. Сейчас такой способ является грабительским, тогда-нет. Тем не менее, Е.А.Рябинину удалось немало данных восстановить на основании документации Бекаревича, Нефедова(опять же, по нашим меркам весьма несовершенной). С Уваровым та же история. Раз уж вспомнили врачей, то ведь и медицина со времен Гиппократа явно продвинулась.

Так что Шлиман, на мой взгляд, все же археолог. Думается, что лет через 200 нынешних корифеев археологии могут варварами и вандалами назвать. :)
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

Конечно, к тому же Шлиман был идейный. Что-то сложно представить идейного кладоискателя - чёрного копателя, честно отдающего все свои находки государству. :D
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
Аватара пользователя
Mikhail
_
_
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 13:58

Сообщение Mikhail »

ЯизГалича писал(а):характеризует кладоискателей Авдеев (я так полагаю среди посетителей данного ресурса он пользуется авторитетом).
Ну да, и еще известен оригинальностью, а также категоричностью некоторых своих взглядов и мнений.
ЯизГалича писал(а):Следует отметить высокую степень профессионализма, проявленную "авторами" ямы
Не исключено, что это просто ребята землянку копали - когда-то было модное развлечение, и никто этому не препятствовал. Неизвестно, что лучше - давать ребятам развлекаться, как им хочется или под предлогом охраны памятников, здоровья и т.п. гонять ребят с Балчуга (чтобы не разрушали), с озера, чтобы на лодках не катались (утонут), рыбу не ловили (без лицензии), в лес не ходили (заблудятся), кладов не искали (они принадлежат государству), а сидели бы дома за компьютерами, портили бы здоровье, становились бы полуидиотами или полусумашедшими, играя в компьютерные игры, или бы пили да курили по подворотням. Господа-чиновники, уймитесь пожалуйста в своем законотворчестве и дайте людям свободу, которую они заслуживают - иначе Россия погибнет. Какой нам толк от наших памятников, уже разрушенных, без всяких "черных археологов", если мы погибнем как нация? И погибнем раньше не от разрушения памятников, хотя и от этого тоже, а прежде всего от тотального малодушия и безволия, порождаемого системой запретов и произвола чиновников всех уровней, на этой системе паразитирующих. Вот с кем и с чем надо бороться, а не с призрачными "черными археологами". Легенда о "черных археологах" - легенда, поверьте - один из элементов нашего угнетения. Есть также много других легенд, столь же беспочвенных, и тоже не безобидных, используемых для оправдания реальной обираловки и репрессий. Чем раньше мы положим этому конец, тем будет лучше. Я все сказал.
DenVer
_
_
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 19 июн 2007, 11:58
Откуда: Кострома

Сообщение DenVer »

К чему спор, все равно все будут действовать так как им хочется и каждый останется при своем мнении.
Меня зовут Верещагин Денис, я не перед кем скрываться не намерен.
Еще раз повторюсь всю церковную утварь - отдаю в церьковь, безвоздмезно.
Мы все думаем, что всегда делаем все правильно, иначе мы бы так не делали!!!
ЯизГалича
-
-
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16 май 2009, 02:07
Откуда: от сюда

Сообщение ЯизГалича »

Mikhail писал(а):Ну да, и еще известен оригинальностью, а также категоричностью некоторых своих взглядов и мнений.
Хм, есть и такое, но что конкретно Вы имели в виду?
Mikhail писал(а):Господа-чиновники, уймитесь пожалуйста в своем законотворчестве
Ни я, ни Шербаков В. Л. ни разу не чиновники. Мы просто сознательные граждане. Про миф о чёрных археологах, конечно, Вы знаете лучше меня. Спасибо за ценную информацию. Теперь я понимаю, что моя деятельность приведёт Россию к гибели. :?
DenVer писал(а):К чему спор, все равно все будут действовать так как им хочется и каждый останется при своем мнении.

Меня зовут Верещагин Денис, я не перед кем скрываться не намерен.
Может и не за деяния, но за смелость Вас можно уважать.

P. S. Цивилизованный спор очень даже необходим. С помощью него повышается посещаемость сайта, пополняется контент.
Галич 4-й Рим, а 5-му не бывать!
Аватара пользователя
Mikhail
_
_
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 13:58

Сообщение Mikhail »

ЯизГалича писал(а):Ни я, ни Шербаков В. Л. ни разу не чиновники.
Значит, я не к вам риторически обращался.
ЯизГалича писал(а):Мы просто сознательные граждане.
Значит, это на Вас опирается наша государственная система, и, значит, среди прочих и Вы ответственны также и за некоторые ее издержки.
ЯизГалича писал(а):миф о чёрных археологах
Поверьте, это миф. Большинства культурных ценностей Россия лишилась не в результате деятельности черных археологов, а в результате политики государства. Удобно недостатки собственной политики сваливать на кого-то, кто кстати попался под руку.
ЯизГалича писал(а):Хм, есть и такое, но что конкретно Вы имели в виду?
Не хочу уточнять, поскольку вопросы эти частные, а обсуждаемые в теме вообще, по-моему, прямого отношения к истории не имеют.
К деятельности же А.Г.Авдеева как историка и археолога я отношусь с большим вниманием и уважением. Я знаком, среди прочего, с его большой книгой, думаю, и Вы знакомы, пусть каждый остается при своем мнении. Уточню на всякий случай - речь идет о книге А.Г.Авдеев "Житие преподобного Паисия Галичского. Исследования и тексты"//М.: Изд-во ПСТГУ, 2009. - 464 с.
Эту книгу можно было бы выложить на сайте, но практически невероятно получить разрешение на это автора, поэтому даже не обращались.
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

миф о чёрных археологах
Чтобы не быть голословным, рекомендую Вам познакомиться с соответствующими темами форума портала АРХЕОЛОГИЯ РОССИИ. Например, буквально вчера появилось тревожное, на мой взгляд конечно, сообщение. Неизвестные (а по-моему, самые что ни на есть черные) копатели ПРОДАЮТ КУРГАНЫ В М.О., дабы любой желающий мог за денежки в них порыться.

Представьте, кто-нибудь выложит объявление о продаже Балчуга. Это уже не участками на Луне торговать - это покруче.

-скажите, а можно мне воон тот памятничек Сусанину в Костроме купить?
-конечно, но только учтите, у нас самовывоз!

Недавно Т.А. Пушкина (кафедра археологии МГУ) вернулась из Гнездова и в интернете кратко охарактеризовала результаты осмотра: городище изрыто кладоискательскими ямами.

Примеров уже даже не десятки - сотни, а то и тысячи.

Стало известно, что в Можайском районе МО предприимчивые археологи засыпали селища обрезками проволоки и фольги. Возмущение не заставило себя ждать "мифические черные копатели" даже завели на этот счет тему в контакте. Их это возмутило. Как так, им не дают поковыряться спокойно на памятниках археологии.

Была давненько такая TV реклама сыра H...land:
Разговор марсиан:
Сын: Пап, а люди есть?
Отец: Нет, сынок, это фантастика... :D
Щербаков В.Л.
-
-
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 июн 2010, 16:21
Откуда: Кострома

Сообщение Щербаков В.Л. »

То Михаил:

У Вас очень интересный подход к явлениям: За ситуацию ответственны, простите за тавтологию, ответственные граждане. За безответственных тоже нам отвечать?

Нравственный закон и совесть: я привел пример про курганы. Вероятно у тех, кто торгует древними захоронениями нет понятия ни о том, ни о другом.

Про то, как лишилась страна культурных ценностей. Пример из другой сферы: Наибольший урон окружающей среде наносят крупные предприятия, но ведь это же не повод разрешать всем гадить на улице, ибо они наносят меньший вред. :-o
Аватара пользователя
Mikhail
_
_
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 13:58

Сообщение Mikhail »

Щербаков В.Л. писал(а):Стало известно, что в Можайском районе МО предприимчивые археологи засыпали селища обрезками проволоки и фольги. Возмущение не заставило себя ждать "мифические черные копатели" даже завели на этот счет тему в контакте. Их это возмутило. Как так, им не дают поковыряться спокойно на памятниках археологии.
А вот это как раз очень показательно. Почему такие столкновения стали возникать сейчас? Почему раньше этого не было? Мне кажется, что может быть выгодно столкнуть одну часть общества с другой, скажем, для оправдания полицейских мер. Если это так, то это очень опасная политика - сделать это легко, исправить потом будет очень и очень трудно. От такой политики, не от кладоискателей, исходит главная угроза. Кладоискательство было всегда, а сталкивать наших с ненашими, раздувать это - новости последнего времени.
Что же касается Балчуга, то очень легко он по нынешним законам может быть если не продан, до отдан в аренду, скажем лет на 50. Вот только какой прок от этой аренды, если ни строить на нем, ни обносить его оградой при этом будет нельзя.
Ответить