Вокзал

история и современность
Аватара пользователя
voldokrut
_
_
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 11:39

Сообщение voldokrut »

Так я ж и не приравнивал бараки к памятникам.нет.
А вот про вокзал и старый инфекционный блок и правда можно сказать что свою роль они уже"сыграли" как бы печально это не звучало.
Да и судить тут никто не возьмётся.Тут ход событий от простых смертных не зависит.Проще говоря,если партия сказала-значит дело обеспечено.
А в этой теме всего лишь разделились мнения тех кто за функциональность в определённых рамках того или иного объекта и тех кто за культурную и историческую
целостность того или иного шедевра архитектуры
Аватара пользователя
Птица Ксеникс
Администратор
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: 05 апр 2007, 22:11
Откуда: извне

Сообщение Птица Ксеникс »

drom писал(а):я привык доверять специалистам, которые «собаку съели» на проверке зданий. Раз спец говорит нельзя, значит действительно нельзя.
За что заплатят, то и скажут специалисты. Не надо такой наивности.
drom писал(а):Я что имею ввиду, если например взять тот же пол, его за всю жизнь вокзала несколько раз наверное заменили, может, плиткой выложили суперсовременной, или не раз пристройки к вокзалу делали и все равно вокзал будет считаться историческим памятником?
А не обращали внимания на состояние церквей? Один из самых знаменитых памятников древнерусского зодчества - Успенский собор во Владимире: он же и перестраивался, и колокольня к нему пристроена совсем другого времени, и отмостку вообще совсем недавно мостили - только никому в голову не придёт сомневаться в том, что храм - памятник архитектуры. То же самое для любых других построек.

А здесь - ещё один пример деревянного вокзала, который простоял больше 100 лет ещё в более суровом для древесины климате - на берегу Белого моря в Карелии.
Вложения
медвежьегорск.jpg
медвежьегорск.jpg (128.97 КБ) 6553 просмотра
Не одна дорога ведёт в Рим...
Аватара пользователя
drom
_
_
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:34

Сообщение drom »

SlavaKPSS
Не в плитке суть и даже не в вокзале.
Если уж какой то объект признали памятником архитектуры, то он и должне соответствовать хоть каким то нормам или требованиям для таких именно зданий. Чтобы такие здания случайно не смогли перестроить, исказить и или еще чего, а за свою жизнь здание не раз перестраивается, ремонтируется, может к нему чего достраивают, или наоборот выламывают.
Так какой же это тогда архитектурный памятник, это получается смесь какая-то.

Слышал что старый вокзал все-таки не памятник архитектуры, а памятник старины. Вот только в чем их разница?
Ник
_
_
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 23:59
Откуда: Галич

Сообщение Ник »

Drom, не надо быть таким уж наивным. Что толку, что на нижних рядах висит доска «Памятник архитектуры 18 века. Охраняется государством». Это не помешало местным властям закопать их на метр. Ведь совсем не давно нижние ряды были выше дороги на полметра. Или пришлось срочно откапывать здание Детской библиотеки, дом Сотникова –ресторан, здание купца Парфёнова – ресторан Пальмира. Иначе все эти дома пропадали. Все данные на исторические и архитектурные памятники города есть у архитектора. В городе даже есть человек, который следит за состоянием этих памятников. Но, к сожалению, памятники могут и быстро вывести из списка, если вдруг чиновники сочтут, что это не в интересах данного момента, ведь у города до сих пор нет Генерального плана развития и даже не было общественных слушаний по этому поводу. Нет концепсии развития города. Что это будет: промышленный ли конгломерат или город будет туристическим центром, откуда пойдут туристические дороги в Чухлому и Солигалич, Парфеньево и Щелыково и т.д. Или ещё что надумают. Город пока развивается по «маниловскому» плану, принятому при Зиминой. Его показывал на нашем форуме Михаил. Для того, чтобы город был для людей, нашим чиновникам его надо любить, а не выколачивать деньги, прежде всего для себя.
Аватара пользователя
drom
_
_
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:34

Сообщение drom »

Ник
Нашли например саблю польскую времен смуты.
Сама по себе она имеет историческую ценность.
Но вот хозяину показалась она слишком длинной например, или конец обламаный и он ее взял и укоротил, что например от гарды осталось выкинул, и приделал более-менее похожую, ручку вообще из пластмассы приделал.
После всех этих новшеств, эта сабля думаю никакой исторической ценности представлять из себя не будет.
Так почему же со зданиями получается наоборот, как бы их не перестраивали, что бы на них не лепили, такие здания все равно памятник архитектуры?
Ник
_
_
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 23:59
Откуда: Галич

Сообщение Ник »

Любая вещь, несущая какую-либо информацию о каком-то историческом периоде, о хозяине, о изготовителе уже историческая ценность. Не зря же археологи по черепкам, по обломкам стрел, по костям определяют, что и как происходило в прошлые времена. Если какой-то человек нашёл, допустим старый штык, что-то у него переделал, вещь не потеряла исторической ценности, просто утратила часть информации, которую могли бы прочитать специалисты. Например, кто-то изменил заточку штыка. По ней можно было определить завод изготовитель, возможно время изготовления. Но появляется новая история, связывающая этот штык с новым хозяином. Под словом реставрация понимается такое действие, которое требует максимального восстановление предмета, здания с максимальным использованием подлинных деталей этих предметов или зданий и с заменой утраченных частей. Допустим, я реставрирую стул 18 века, который съел древоточец и отсутствует ножка. Я его должен так восстановить, как когда-то его делал старый мастер. Изготовить не достающею ножку из того же материала, а все отверстия после жучка-короеда промыть и заполнить клеящей массой, чтоб сохранить их в первоначальном состоянии. И при реставрации домов. Даже если там останется несколько старых брёвен и сохранена технология изготовления этого дома, дом не теряет своей исторической ценности, сохраняет ауру той эпохи, когда его возводили изначально. Хранит тепло тех людей, которые в нём жили И, как правило, он должен стоять на своём старом месте.. Если не осталось хоть одного брёвнышка, но дом имел историческую ценность его реконструируют, т.е. строят такой же дом, из того же материала по старым технологиям и могут поставить на новом месте, например на территории музея. Если меняются материалы и технологии – это называется новодел или макет исторического памятника. Но историческая ценность не теряется, ибо по этому макету потомки будут представлять о нас нынешних.
Юрий
-
-
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 01 окт 2007, 20:02
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий »

Согласен с Ник на все 100. После войны В Ленинградской области всё было разрушено, однако восстановили. И поэтому в городе и окрестностях есть что посмотреть. А галичский вокзал вовсе не был уродиной, и отремонтировав его можно было передать краеведческому музею, а тот бы нашёл чем его наполнить. А так приезжему человеку нечего посмотреть.
ВСЕГДА!
Аватара пользователя
drom
_
_
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:34

Сообщение drom »

Ник
Если к памятнику архитектуры сделать пристройку и открыть там например магазин или бар (да что угодно) - то в совокупности все здание все равно памятник архитектуры?

Взял какой нибудь предприниматьль и выкупил полуразвалившийся памятник архитектуры, переделал как ему хочется, и повесил вывеску, мол памятник архитектуры ... века.
Престижно.
Аватара пользователя
Алексей
_
_
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 12 авг 2007, 17:55
Откуда: Петербург

Сообщение Алексей »

Дорогой drom, для того, чтобы иметь звание форумского провокатора и спорщика, нужно иметь зачатки сознания, начальные знания в области спора или хотя бы элементарную внимательность. Ребяческая наивность при выборе контраргументов лишь вредит.
Ник писал(а):Если не осталось хоть одного брёвнышка, но дом имел историческую ценность его реконструируют, т.е. строят такой же дом, из того же материала по старым технологиям и могут поставить на новом месте, например на территории музея. Если меняются материалы и технологии – это называется новодел или макет исторического памятника. Но историческая ценность не теряется, ибо по этому макету потомки будут представлять о нас нынешних.
Это ли не ответ на Ваш последний вопрос о памятниках, магазинах и барах? Нашему Нику Вы можете поверить. Не одна книга написана им об истории, обычаях и культуре родного края, не один фильм снят с его непосредственным участием, не один отреставрированный им экспонат краеведческого музея радует глаз посетителей - людей, которые с уважением относятся с своей истории, в чём бы она ни выражалась, какую бы форму ни принимала с течением лет.
Аватара пользователя
drom
_
_
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:34

Сообщение drom »

Дорогой Алексей – в сути вопроса сначала разберитесь.
drom писал(а):Если к памятнику архитектуры сделать пристройку и открыть там например магазин или бар (да что угодно) - то в совокупности все здание все равно памятник архитектуры?
Если раньше когда был жив СССР у нас все памятники архитектуры были в госсобственности, и любая переделка такого памятника, должна была подтверждена кучами бумажек и согласований, лишь бы только не исказить облик такого памятника архитектуры, то сейчас у нас помимо госсобственности имеется и частная собственность, во владение которой не редко находятся исторические памятники.
Так если такой собственник на свой лад, перекроит свой собственный памятник архитектуры, то такое сооружение будет считаться памятником или нет??? Нужно ли подтверждать собственнику здания – историческую ценность здания после переделки? Надо ему с какой-то организацией согласовывать свои планы по переделке памятника архитектуры?
Алексей писал(а):Нашему Нику Вы можете поверить.
Нику я верю поэтому и обращаюсь как к специалисту в данном вопросе.
Аватара пользователя
Алексей
_
_
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 12 авг 2007, 17:55
Откуда: Петербург

Сообщение Алексей »

В каждом регионе должен быть свой Комитет по Охране Памятников. А так же есть федеральная Комиссия. Согласовывать любые планы ессно необходимо - иначе теоретически такому собственнику грозят крупные неприятности. Сейчас же подобные культурные наследия даются в собственность со строгими ограничениями по их "доработке". То есть, практически ничего с ним делать нельзя - только реставрировать. (отметём коррупционную составляющую как погрешность)

Если же от предыдущего собственника остались переделки, то, насколько я знаю, если здание является Памятником истории, ему должны вернуть исторический облик, насколько это возможно. Случаи, когда с памятника снимали его регалии из-за того, что, например, к нему был пристроен новый флигель, мне не встречались.

К тому же, речь мы ведём о Вокзале, а он подвергся влиянию времён по минимуму. В основном косметические доработки и временные конструкции.
Ник
_
_
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 23:59
Откуда: Галич

Сообщение Ник »

Памятники истории и архитектуры не могут быть в частной собственности. Их государство отдаёт только в аренду. Арендатор обязан, если это памятник архитектуры, содержать и если надо реставрировать фасады в той эпохе, к которой отнесён этот памятник. и, конечно, ни каких пристроек, уродующих памятник быть не может. А вот внутри архитектурного памятника арендатор по согласованию с государством может поменять планировку, если она не наносит ущерб зданию и использовать его по своему назначению. От этого памятник архитектуры не потеряет свою ценность. Что касается, зданий, в которых жили исторические личности или их квартиры, что привлечёт туристов, там должны быть музеи этих людей. Тогда будет память, тогда будет на чём воспитывать молодёжь. И ни кто не говорит отом, что памятник архитектуры не должен использоваться в настоящее время. Например, в вокзале, в котором был прекрасный светлый, с хорошей аккустикой зал проводить выставки и концерты, в служебных помещениях разместить магазинчики народных умельцев за умеренную арендную плату. И сделать много всего, чего в городе явно не хватает. Историческая ценность от этого не уменьшится.
Аватара пользователя
Алексей
_
_
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 12 авг 2007, 17:55
Откуда: Петербург

Сообщение Алексей »

Да, конечно же, в аренду. Это я оговорился.

Только вот не могу согласиться с тем, что при перепланировке здания сохранится его историческая ценность. История-то ведь не только в фасаде, который оставят в неприкосновенности. Если исчезнет старая лепнина с потолка, майолика - с пола, дубовые двери с бронзовыми ручками и изразцовые печи (это я сейчас упрощённо говорю), а на смену им придёт натяжной потолок, пол из ламината и итальянская сантехника, то мы получим на выходе "потёмкинскую деревню": видимость благополучия.

Границы между изменениями, которые не наносят ущерб зданию и остальными - весьма зыбки, и проконтролировать их весьма сложно. Так что вопрос сохранения памяткиков архитектуры за счёт частных предпринимателей остаётся весьма скользким.

А вот на счёт вокзала уже неоднократно с Ником соглашаюсь. Ничего нереального в воплощении этих идей нет, ничего этому не препятствовало, кроме людского пофигизма, безответственности и наплеватльского отношения к своей культуре и истории. Подсунули им дурилку картонную - они и счастливы, что сравнялись с "большими столичными братьями". Одного Сотникова на всех не хватает.
Ник
_
_
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 23:59
Откуда: Галич

Сообщение Ник »

Алексей, я не имел ввиду дворцовые здания или усадебные. Лепнина и паркет в основном там. Просто есть, например в Москве есть целые кварталы зданий 18 века, которые представляют собой памятники архитектуры и городской застройки. Эти здания занимали конторы, коммуналки. Вот такие здания я имею ввиду.
Аватара пользователя
Алексей
_
_
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 12 авг 2007, 17:55
Откуда: Петербург

Сообщение Алексей »

У нас, например, как и в Москве "архитектурные излишества" встречаются в том или ином виде чуть ли не в каждом втором здании регулярной застройки 18-19 вв. Которые даже за время нахождения в них коммуналок смогли сохраниться. То, что смогло сохраниться за годы советского функционализма-конструктивизма мы можем запросто потерять сейчас - в период капиталистического идиотизма-пофигизма.

Это применимо не только к "лепнине" больших городов, но и к "резным наличникам" маленьких городов и деревень.

Пока мы тут с Вами "ля-ля" - пытаемся что-то вбить в упёртую бошку конкретного товарища - процесс продолжается. Благодаря вот таким, которые не понимают и не хотят понять, зачем нужно прошлое, когда в настоящем так красиво, ярко и "пластиково", историю мы теряем во всех её проявлениях.
Аватара пользователя
drom
_
_
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:34

Сообщение drom »

Вот если здание старого вокзала как Ник писал
Так я Вам точно могу сказать, что он простоял бы ещё не менее 50-70 лет без капремонта.

то по получается надо быть вообще не хозяйственником, чтобы его просто взять и по своей прихоти, или во вред якобы горожанам снести.

Неужели старый вокзал не мог куда то использоваться железнодорожниками?
Если уж им не надо, то местной администрации.
Да даже если им обоим это здание не нужно, так можно частникам продать или сдать в аренду, тем более что оно рядом с новым вокзалом находится, на выгодном месте, под склад использовать или магазин или еще чего.
И получается что никому, не железнодорожникам, не администрации, не частным предпринимателям, оно почему не нужно. Да это престижно, вывеску можно повесить что мол «памятник архитектуры такого-то века охраняется государством» (а кто-нибудь такую вывеску на старом вокзале видел?)
Да такого не может быть, чтобы здание которое еще пол века прослужит, взяли и по своей прихоти снесли.

Даже если учитывать еще, что это памятник архитектуры, и железнодорожники им не распоряжаются, а только взяли в аренду, то получается что без согласия какого-нибудь Министерства по культуре или Комитета по охране памятников или еще кого, сносить его не имели права, а тут взяли и никого не спрашивая почему-то снесли.

Не понимаю логики в этом действии.

Кто-нибудь причину хоть худо-бедно обоснованную по которой старый вокзал снесли и он никому не нужен оказался (ни железнодорожникам, ни местной администрации, ни частникам, ни даже государству) высказать может?

А может не искать шпионов, врагов народа, вредителей наконец, а просто согласиться что в данном случае здание старого вокзала на самом деле пришло в негодность и восстановлению не подлежит. В принципе и можно было бы его восстановить но денег на это нет и денег на реконструкцию потребуется немало, а когда они появятся не известно, и за это время от вокзала мало что останется.
Аватара пользователя
voldokrut
_
_
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 11:39

Сообщение voldokrut »

Верно здесь хотят донести ту мысль что,нужно любыми способами сохранять наглядные примеры истории.Чтобы можно было их эффективно использовать и было на что посмотреть в живую,вспомнить или понять былое.


Возникает вопрос другой,кому это нужно и кому это не нужно.Тем кому нужно-пример описан выше.Тем кому не нужно проще назвать-не смыслящими тупицами,да как угодно.
По поводу нового вокзала,будь он хоть дурилкой картонной,хоть межгалактической станцией из пластика с гарантией на один год как у зодчего-главное вокзал есть и работает.

Не спорю,восстанавливать можно что угодно.Можно воссоздать клон гитлера,посадить его в клетку и пугать непослушных детей.


Библию тоже несли до нас тысячи лет,где гарантия что из неё что-нибудь по пути не вывалилось,или не изменилось как случайно так и умышленно.
Нынешний вокзал тоже когда-то будут называть старым,у него будет своя история,и кто-то будет его считать памятником а кто-то сущим злом.
Аватара пользователя
Тоха
Администратор
Сообщения: 11389
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 15:31
Откуда: Галич

Сообщение Тоха »

voldokrut писал(а):Нынешний вокзал тоже когда-то будут называть старым
Некоторые считают, что, благодаря применённой технологии строительства, он не простоит и 20ти лет.
Не дотягивает до исторического объекта..
Аватара пользователя
voldokrut
_
_
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 11:39

Сообщение voldokrut »

Тоха-
пусть хоть завтра развалится-будем учиться строить:будем осваивать монолит,следить за качеством бетона,чаще пользоваться нивелиром лазерным уровнем и просто отвесом,пользоваться услугами людей знающих своё дело
Аватара пользователя
drom
_
_
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:34

Сообщение drom »

voldokrut писал(а):Можно воссоздать клон гитлера,посадить его в клетку и пугать непослушных детей.
:lol: :lol: :lol: Долго смеялся
voldokrut писал(а):пусть хоть завтра развалится
Пускай лучше ничего не разваливается, людские жертвы и так пестрят в СМИ сотнями, уж лучше пускай проверяют почаще здания, и если чего обнаружили своеврененно исправляют.
А новые технологии не обязательно - плохие технологии иначе как жить? Заселился в новую квартиру и всю жизнь дрожжать, из-за того что новые технологии были применены в строительстве. Это уже не жить - а акстремальное выживание получается.
Ответить