Другие национальности

[Птица Ксеникс]

С Птицей Ксеникс нельзя спорить, с ней можно только соглашаться (Тоже бред)

Ну что же Вы меня так приложили, Михаил?...
Прошу прощения за резкие высказывания. На самом деле, я никого не хотела обидель или задеть своими словами - просто хотелось высказать некий экспертный взгляд на проблему. В итоге кто-то обиделся.

[drom]

Птица Ксеникс
Это он не вас приложил, а меня. Согласен, что спорить с вами можно и нужно если есть что сказать, и не раз скорей всего будем спорить, если сильно не обиделись.
Хотя если Mikhail отпишется – возможно, появится и третьей вариант. Сколько людей столько и мнений.

Mikhail огромная просьба – если есть и не затруднит – посоветуйте еще подобную литературу. Протопопова прочел – надо бы еще раз прочитать более внимательно, но уж больно интересно написана – просто «проглотил». Лоренца начал, только в начале идет одно описание природы – рыбок (на люблю описание природы), пока не очень – может дальше интересней буден.

И куда Админ и Модераторы подевались? Тему то захламляем.
:)

[Птица Ксеникс]

И куда Админ и Модераторы подевались? Тему то захламляем.

Это неважно, но некоторых пока на форуме, к сожалению, и правда нет.

если сильно не обиделись

Не, я-то как раз не обиделась :)
А насчёт почитать - если найдётся в интернете, можно почитать статьи по политической географии Р.Ф. Туровского, он уже много лет занимается вопросами АТД и политического устройства страны.

[drom]

Не нашел статьи Туровског именно по национальностям, есть много другого, но все не то.
Нашел другую статью

Игорь ЧУБАЙС
директор Центра по изучению России РУДН,
доктор философских наук
http://www.russia-today.ru/2004/no_16/1 ... ctions.htm

Многонационально ли Российское государство,
или Как укрепить единство страны
Сначала сформулируем проблему. После продолжительной эпохи расширения территории в прошедшем столетии Россия дважды попала в крайне драматическую полосу утраты собственных земель. После Февральско-Октябрьской революции 1917 года отделились Польша, Балтия, Финляндия; части Грузии и Армении были подарены Турции. Сегодня об этом многие забыли, но на памяти всех нынешних поколений второй разрыв, произошедший тринадцать лет назад. Проблема единства, целостности России остается одной из очень важных, требующих новых идей и подходов.

Очевидно, что целостность государства обеспечивают множество факторов. Среди них силовая составляющая, экономический компонент, невозможно говорить о надежной социальной интеграции общества, лишенного общенациональной идеи, сплачивающих духовных символов и ценностей. В данной статье проблему единства я хочу рассмотреть еще в одном ракурсе: как влияет на интеграцию государства его национально-территориальное устройство, утверждаемое в нем представление о нации — вот предмет предстоящих рассуждений. И начать я хочу с вывода, с заключения, к которому предстоит прийти и которое необходимо обосновать, — существующий у нас тип федеративного устройства не способствует упрочению единства России, он нуждается в изменении и преобразовании.

Что такое нация, мировой опыт. Чтобы прийти к итоговому выводу, чтобы показать, в каком направлении должны произойти изменения, нам прежде всего необходимо выяснить, как понимается термин “нация” у разных народов. Сначала посмотрим, что такое нация на современном Востоке. Последние десятилетия слова “ислам”, “исламский фактор”, “исламское влияние” звучат постоянно в разных контекстах и с разными интонациями. И здесь, именно в этой культуре, зародился новый социальный концепт — исламская умма. Речь идет о формирующейся исламской нации. Иначе говоря, в рамках данной цивилизации нациеобразующим фактором является религиозная принадлежность. Всякий мусульманин, будь он гражданином Малайзии, Арабских Эмиратов или Пакистана, воспринимает себя принадлежащим к единой нации и хочет, чтобы также к нему относились все остальные. Конечно, существуют определенные расхождения между суннитами, шиитами, ваххабитами, между ними возможны и порой возникают острые конфликты. Для нас важно другое — исламская умма находится в стадии формирования, а фактор, порождающий здесь нацию, — это ислам.

Теперь мысленно перенесемся с Востока на Запад, посмотрим, что называют нацией в Европе и Америке. Здесь нациеформирующие обстоятельства — гражданско-политические. Нация является прямой производной от государства, общность языка и гражданства — вот что определяет национальную принадлежность. Если у жителя Кубы, будь он черным, желтым, белым или мулатом, спросить, какова его национальность, он ответит: кубинец. Аналогичным образом поступит и гражданин США. Даже если он эмигрант в первом поколении и является выходцем из Филиппин, Египта или Мексики, на вопрос о национальности ответ будет одинаковым: американец. Впрочем, на уточняющий вопрос он пояснит, что американец, скажем, португальского происхождения.

Зафиксировав опыт Востока и Запада, обратимся к практике Организации Объединенных Наций, то есть к той структуре, которая стремится из заготовок региональных практик создать сплав единого общечеловеческого опыта. Оказывается, что термин “нация” имеет в ООН фактически тот же смысл, что и в лексиконе большинства западных государств, нация — это согражданство, официальное подданство той или иной страны. В этом смысле национальность всех граждан Верхней Вольты — верхневольтийская, а в Камбодже живут камбоджийцы; кхмеры, вьетнамцы, чамы — это просто этнические группы, впрочем, к теме этносов мы еще вернемся.

Что такое нация, российский опыт. Теперь посмотрим, как интересующие нас терминология и представления формировались в нашей собственной стране. История России насчитывает двенадцать столетий, мы входим в десяток старейших государств планеты, причем среди славянских государств только наша страна имеет столь продолжительную и непрерывную историю. Как и кем формировалась Русь? “Откуда есть пошла русская земля?” — вопрошал древний летописец Нестор. Формирование Руси имело свою специфику и отличалось от того, как создавались другие государства. Русь складывало собирание земель. Множество городов, появившихся в домонгольской Руси, стало причиной того, что проходившие через эти края скандинавы назвали нас Гардарики — страной городов. По названию больших городов назывались и прилегающие к ним территории — Новгородчина, Смоленщина, Московия... Так мы называем свои области и поныне. По-другому действовали, к примеру, немцы. Здесь земли получали название по имени населявшего их племени, отсюда Пруссия, Швабия и др.

О том, что территориальное начало было у нас значимее этнического, говорит и другое важное обстоятельство. Известно, что все национальности в русском языке обозначаются именами существительными — чех, испанец, китаец... а самих себя у нас называют прилагательным — русский. С чем это связано? Изначально в формировании государства участвовало 14 различных племен — древляне, северяне, поляне, вятичи, кривичи, драговичи, и все они стали называть себя русскими, потому что страна называлась Русью, то есть на Руси живут русские, как на Вологодчине — вологодские.

Подытоживая, можно сказать, что хотя термин “нация” вошел у нас в обиход, как и у других народов, относительно недавно (а у некоторых, скажем поляков, и сейчас не употребим), появись он на тысячу лет раньше, мы вкладывали бы в его толкование то же понимание, которое принято сегодня на западе Европы. Нацию формирует государство, во Франции живут французы, а на Руси — русские. Иначе говоря, в основу создания страны было положено очень важное начало — зов родной земли звучит сильнее, чем голос крови. Этот принцип стал особенно действенным после того, как вслед за крещением Киева в 988 году и другие города и территории принимали единую, общую, сплачивающую всех веру. Населявшие Древнюю Русь православные стали называть себя русскими.

Как известно, с ХIV века началось собирание земель вокруг Москвы. Постепенно потерянные области вновь вошли в состав единого государства, а к началу века ХVIII столько разных народов и территорий приняло власть белого царя, что Петр I был провозглашен императором, а Русь преобразовалась в Российскую империю. Между тем и в империи, которую называли “семьей народов” (но никак не “тюрьмой”, что было выдумано советскими пропагандистами), межэтнических проблем фактически не было. Основным фактором социальной дифференциации было вероисповедание, принадлежность к той или иной конфессии фиксировалась в паспорте. При этом православные жили в согласии с мусульманами, буддистами, иудеями, язычниками, и единству страны ничто не угрожало.

Когда и почему произошли изменения. И лишь столетие назад ситуация стала радикально меняться, а представления о нации существенно преобразились. В учебнике для гимназии “Отечествоведение”, изданном в Москве в 1915 году, еще говорилось о великорусском племени и о многонародной (то есть полиэтнической) стране, а термин “нация” не употреблялся. Но после Февраля и Октября 1917 года оказалось, что Россия — страна многонациональная, а “всякая нация имеет право на самоопределение, вплоть до отделения”. Собственно, вопрос о нациях стал особенно актуальным с началом Первой мировой войны. Провозглашаемое европейскими политиками право наций на самоопределение било по Австро-Венгрии, Османской и Российской империям не менее основательно, чем вражеские снаряды.

И империи действительно распались, но вскоре после этого стало очевидно, что каждый из образовавшихся осколков этнически неоднороден, что в той же Австрии проживают словенцы, чехи, венгры… Позднее пришло осознание того, что создать “этнически чистое” государство вообще невозможно. Как показывают математические расчеты, 14 поколений назад все жители планеты были родственниками, то есть не только территория любого государства — это всегда земля проживания разных этнических меньшинств, но и в каждом отдельном человеке смешаны разные биологические начала. И все-таки национальный суверенитет казался в начале прошедшего столетия (как и в его завершении) делом приоритетным, и именно он радикально изменил привычный облик Европы.

Добавлю, что в ходе Первой мировой войны на свет появились географические карты, впервые изображавшие Россию не целостным государством, но федерацией, состоящей из 10 национальных образований. Эти карты, подготовленные по заказу немецкого командования, были в 1916 году отпечатаны в Вене и в большом количестве забрасывались в российские окопы. Ну а в ходе порожденных войной революционных событий идея права наций на самоопределение стала на короткое время частью идеологических программ ведущих политических группировок. Одновременно изменилось содержание самого понятия “нация”, теперь это уже не культурная общность (то есть ее порождает не язык, не государство и не религия), но общность, порожденная кровью, объединение, имеющее биологическое происхождение. Иначе говоря, чтобы узнать, к какой национальности относится тот или иной человек, необходимо выяснить не его гражданство, а национальность его родителей, родителей родителей и т. д.

Вообще-то в Советском Союзе каждый школьник должен был знать определение нации, данное Сталиным, да, да, это про общность территории, языка, культуры, психического склада и экономического уклада. То есть определение, представляющее культурологический подход, но, как ни странно, на практике все сталкивались с биологической трактовкой нации, ибо при получении внутреннего паспорта национальную идентичность необходимо было определять не по общности территории, а по национальности родителей. Здесь, впрочем, необходимо сделать важное уточнение. Дело в том, что в СССР, наряду с существованием наций, декларировалось существование новой исторической общности — советского народа. Эта идеологическая лазейка позволяла находить общее у жителей разных союзных и автономных республик, у тех, кто проживал в национальных округах и автономных областях, ибо все они объявлялись советскими людьми.

Дважды на одни грабли, как самое мягкое определение происшедшего. И вот наступает 1991 год! На смену старой, изжившей себя системе ценностей, называемой комидеологией, приходят новые демократические принципы и начала. Но вместе с комидеологией исчезает миф о едином советском народе, СССР распадается по национальному признаку, и тысячелетнее государство вновь теряет огромную часть собранных предками земель. Мало того, возникшая на обломках СССР Российская Федерация опять воспроизводит обанкротившее Советский Союз национально-территориальное деление. В состав современной России входит 89 субъектов Федерации, из которых более двадцати — автономные национальные образования. И это при том, что русских в России в процентном отношении больше, чем евреев в Израиле! В известном смысле новая ситуация оказывается хуже предыдущей, ибо исчез даже фиговый листок новой исторической общности, кое-как прикрывавший и сплачивавший советское многонациональное государство.

О том, что подобная структура крайне неустойчива, ясно не только из прошлого, но и из настоящего. Ведь именно эта проблема является сегодня острейшей для бывшей союзной Республики Грузия. Целостность государства, включающего три национальные автономии — Аджарию, Абхазию и Южную Осетию, висит теперь на волоске. (Говорить вскользь о Чечне невозможно, поэтому вайнахскую тему я затрагивать не буду.)

Но вернемся еще раз к практикующемуся у нас биологическому (по крови) пониманию нации. Какие проблемы оно порождает, в чем его минусы? Основные недостатки назвать несложно. Пожалуй, главный из них заключается в том, что деление людей по крови делает почти невозможной их глубинную интеграцию. Ведь социальное вырастает на биологическом, а из разной основы не вырастет сходное. Утверждая кровное понимание национальности, мы закладываем мину под собственное государство. К тому же против нашей целостности действует международная норма о праве наций на самоопределение.

Пора, наконец, отметить, что сама по себе биологическая концепция нации заводит в тупик и ничего не объясняет. Трудно считать русских нацией в чисто биологическом смысле, ибо, как уже отмечалось, их предшественники — 14 различных этнических групп, у которых, в свою очередь, также есть предшественники. Сегодня об этом мало кто помнит, и парадокс заключается в том, что в большинстве семей знают лишь два-три поколения предков. Как же тогда отстаивать идею нации как крови?!

Если все же подходить биологически, будет непонятно, кем считать создателя великой русской литературы Пушкина (потомка эфиопского фалаша)? Кем был Суворов (потомок армян), Кутузов (татарское присутствие), Даль, Циолковский, Достоевский… Чисто русскими не были ни Рюриковичи, ни Романовы. Биологический подход, как уже отмечалось, не действует на обширных территориях, в крупных городах и заведомо полиэтнических мегаполисах, где, собственно, и формируются современные ценности и идеи.

Решение есть. Противоречия снимаются, если вернуться к пониманию нации, существовавшему у нас до 1917 года и практикуемому сегодня в большинстве стран мира. Если нация — это порождение государства, языка и культуры, то в России живут россияне. Понятно, что этот тезис не станет достоянием общественного сознания единовременно, к нему надо постепенно и продуманно приближаться. При этом необходимо учитывать, что национальные чувства, как показывают социологи и психологи, являются самыми ранимыми, самыми хрупкими. Началом движения в нужном направлении могут стать открытая научная, а затем гражданская дискуссия, широкое демократическое аргументированное обсуждение проблемы. Без политической воли властей решение такой масштабной задачи невозможно.

Естественно, возникает вопрос о существующих у нас нациях — о чувашах, мордве, удмуртах, ведь их присутствие не выдумка и не миф! На практике это и есть самый сложный вопрос — убеждения, информирование и дискуссии, хотя теоретически он прост, необходимо перестать называть этнос нацией. Наша страна конечно же является полиэтнической, у нас лишь формируется единая российская нация. В основе этноса лежат реальные биопсихические особенности. Этнические особенности нелепо отменять и невозможно игнорировать, их необходимо учитывать. Но их не следует превращать в главный социодифференцирующий фактор. Речь ни при каких обстоятельствах не должна идти об ограничении этнических интересов и особенностей, но не следует их и гипертрофировать, переводить в плоскость гражданско-политическую.

Задача состоит в том, чтобы углублять осознание реально существующей общероссийской общности, общероссийской идентичности, чтобы выстраивать региональное на крепком и общем для всех российском знаменателе. То, что объединяет всех граждан страны, гораздо значимей этнических различий. Причем культурные права каждого этноса должны быть удовлетворены максимально возможным образом. Если у этнической группы есть своя письменность, то на ней должна выходить литература, а если эта письменность и язык достаточно развиты, то возможны и обучение, и соответствующее телерадиовещание и т. д. При этом все гражданские и политические права у граждан России должны быть совершенно одинаковыми, как для татар, живущих в Башкирии, так и для русских, живущих в Адыгее, и для этнических калмыков, живущих вне Калмыкии. Таким образом, постепенно будет формироваться единая нация — нация россиян. И начинать действовать в этом направлении надо не через 100 лет.

Собственно, это сближение, как одна из тенденций, проявляется постоянно. Пора ее сделать основной! Если в начале такого процесса разные граждане осознают себя как тувинцы, татары, ненцы, то позднее — как российские тувинцы, российские ненцы… А идентификационные категории русский и россиянин останутся, наверное, на многие столетия, а может быть, навсегда.

Соответственно национальные республики, существующие на территории России, должны постепенно трансформироваться в области, где этнические группы имеют как гарантированные культурные права, так и равные со всеми права гражданско-политические. Россия преобразуется в федерацию земель. Этнические социокультурные особенности должны учитываться как на территориях (бывших?) нацреспублик, так и вне их, особенно в крупных городах, мегаполисах, что постоянно происходит в Москве, и не только в Москве. Вам кажется это нереальным? Тогда объясните, почему на западе континента 25 стран смогли образовать Евросоюз и пойти по пути создания новой общности, а на востоке в рамках существующего многие столетия единого государства дальнейшая интеграция неосуществима?

В Югославии времен Тито было 6 национальных республик, но уже в конце 70-х годов десятки тысяч граждан страны писали в паспортах, в графе “национальность”, не серб и не хорват, а югослав. Увы, не успели. Когда этносы превращаются в нации — начинаются войны, но когда разные нации и этносы создают новую нацию — утверждается мир!

Наше государство из старейших. Но оно и молодое, ибо умеет меняться и обновляться. С учетом своего богатейшего опыта, с учетом опыта других. Земли мы уже объединили, сегодня задача состоит в том, чтобы формировать единую нацию. Мы обязаны успеть!

[Mikhail]

Мало одного Чубайса - теперь вот другой. Россиянцев каких-то выдумал. С чего бы русский по рождению и вере вдруг переименуется в россиянца? Эти враждебные происки направлены в первую очередь против русского народа, как основы русского государства... Уничтожить национальную самоидентификацию, способность к объединению и государственному строительству, и, наконец, растворить в потоке инородцев - все это для того, чтобы получить беспрепятственный доступ и возможность эксплуатировать освоенную русскими территорию - еще немного, и они этого добьются.
Достаточно было и ссылки - слишком большая комбинация букв, недостойная повторения.
Вот и Пушкин у него эфиоп - а много ли в Пушкине эфиопской крови - восьмая или шестнадцатая часть! Кутузов - татарин?!!! Суворов - армянин? Не надо, пожалуйста, такую чушь больше выкладывать. Все это люди русские по рождению и воспитанию, и православные по вере и по делам, а кровью считаются лишь сами Чубайсы - ненавистники русского народа.
Эта статья - хитрый пасквиль. Недаром этот Чубайс помянул Верхнюю Вольту - а ведь знает, раз доктор наук, что Верхней Вольты не существует уже 25 лет - с 1984 года это Буркина Фасо. Помянул же он ее не с проста, а с намеком на известное провокационное высказывание г-жи Тэтчер. Этой вот "оговоркой" он и выдал себя с головой.

[YZ]

Рекомендую, всем, посмотреть фильм "Крест над Балканами", 4 марта по ТВ Россия, в 22.50.

[drom]

Mikhail
Как же вас Чубайс достал – что любое упоминание этой фамилии вас в такие чувства приводит. :)
Про Россиянцев в статье не слова не упоминается – где вы это «раскопали»
В статье упоминается слово Россиянин – как я понял автор подслащивает пилюлю для этноса.

Эти враждебные происки

Этот однофамилец – «легендарного» Чубайса - не спит, не ест, только мечтает России навредить.

Как я понял главное, что автор сказал:

— существующий у нас тип федеративного устройства не способствует упрочению единства России, он нуждается в изменении и преобразовании.

необходимо перестать называть этнос нацией.

Соответственно национальные республики, существующие на территории России, должны постепенно трансформироваться в области.

[Птица Ксеникс]

Можно вопрос: а кто займётся созданием новой сетки АТД? Кому это можно поручить? Снова правительству, чтобы страна делилась по военным округам и более мелким единицам, удобным МВД?...
Сейчас просто нет адекватных специалистов, которые могли бы провести реформу АТД так, чтобы не ужимать чьи-то права. Пока ничего, кроме укрупнения регионов не провели - а дальше тенденция только в том же направлении будет. И следующая в списке - Костромская. Можно её с Ярослаской объединить - на всякий случай, чтобы костромичи не зазнавались.

тип федеративного устройства не способствует упрочению единства России

А может дело не в федеральном устройстве?????

[drom]

Птица Ксеникс
А зачем этой сеткой заниматься - что то выдумывать, есть автономный округ, у него своя граница, думаю просто переименовать АО в область. Корякская область - можно и мнение жителей учесть - при выборе названия, если название не понравится.
Думаю - все надо оставить в своих границах.

Снова правительству, чтобы страна делилась по военным округам и более мелким единицам, удобным МВД?...

Не понимаю, причем здесь военные округа. Мне не мешают жить эти округа, живу я в Костромской области, Костромская область входит в Центральный округ - ну и что? Думаю никто не собирается укрупнять области до Центрального округа, как были так и останутся. А там где уже укрупнили - так волеизлеяние народа - референдум был - народ проголосовал.

А может дело не в федеральном устройстве?????

А в чем?
Федеральное устройство - это только часть проблемы. На мой взгляд еще и самая легкая в решении - другие намного сложнее. А решать надо и как можно скорее.

[Mikhail]

В статье упоминается слово Россиянин

Это - еще хуже. Это словечко - почти кальку с английского Russian - ввели в обиход, не удивлюсь, если с подачи советников из-за границы, из США или Англии, чтобы русские, не дай Бог, не называли себя русскими. Россиянин, по-моему, еще хуже, чем космополит. Гражданин государства, уже скоро 20 лет демонстрирующего всему миру свою несостоятельность. Но сколько не тверди "россиянин", русское государство спасут только русские, как это всякий раз бывало в критические периоды истории. Поэтому решать национальный вопрос нужно не путем предоставления тем, кто громче кричит, привилегий (кстати, за счет русских - за чей же еще?) - а утверждением русской нации в сознании того, что Россия - русская страна, что именно здесь и именно русским живется лучше, а не в Америке, наконец. Пока, к сожалению, во многих отношениях русские живут в Америке, да и не только в Америке, лучше, чем в России. Не знаю, как решить эту проблему, но если решения не будет, если русская нация растворится и сойдет на нет, то не будет и России как государства. При теперешней убыли русских миллион или больше в год - ждать осталось не так долго.

[Птица Ксеникс]

русское государство спасут только русские

Но это же шовинизм!!! У нас не русское государство, а российское - оно в свою границу включило много других народов, и нечего нос задирать! Это во-первых. И во-вторых - я не уверена, что русские чем-то так лучше других народов. Посмотрите сельскую местность, особенно в Поволжье. Что лучше: горжые своей "русскостью" спивающиеся русские сёла или аккуратные посёлки татар, башкир, где народ не пьёт, дома ремонтируются и строятся, по улицам дети играают, а за околицей не полторы коровы, а нормальные стада коров и табуны лошадей?... Лучше, чтобы плохо - но своё, русское? Я уже предлагала - тогда выделяем ареал русского населения и отгораживаемся. И там строим Россию для Русских.

просто переименовать АО в область

нельзя просто переименовать - за каждой формой стоят свои права и возможности.

так волеизлеяние народа

ну-ну... когда десят раз по головедадут - можно любую волю изъявить. Кто проводил референдумы - заинтересованные лица, как они ставили проблему - так, что нет никакого вреда от объединения, роме пользы. Так мозги несколько месяцев промывали - вот и получилось, что все за. Ещё раз призываю посмотреть (пересмотреть) фильм "Плутовство: хвост виляет собакой".

Мне не мешают жить эти округа, живу я в Костромской области, Костромская область входит в Центральный округ

Это вполне нормальная позиция: моя хата с краю... Все мы живём на своих местах, и от отделения, например, Кавказа (гипотетически) особо не пострадаем: в отпуск и с визой съездим, ничего страшного,Ю а мандарины как привозили, так и буду привозить. Зачем тогда вообще такую дискуссию разводрачивать?
Мне кажется, если мы начали такой разговор - надо сразу и мыслить масштабами несколько иными...

При теперешней убыли русских миллион или больше в год - ждать осталось не так долго.

Одного не понимаю - как АТД может так сильно влиять на демографческую ситуацию?

[drom]

Посмотрите сельскую местность, особенно в Поволжье. Что лучше: горжые своей "русскостью" спивающиеся русские сёла или аккуратные посёлки татар, башкир, где народ не пьёт, дома ремонтируются и строятся, по улицам дети играают, а за околицей не полторы коровы, а нормальные стада коров и табуны лошадей?...

А откуда у этих татар и башкир деньги на строительство дома, откуда деньги на покупку этих коров и лошадей?
В нашем государстве национальности «равны», условия у всех «равные», а строят башкиры и татары, а вот русские, почему то не могут. И о чем это говорит, то что русский мужик работать не может, лень у него, спился? Ничего подобного.
Когда за последние 90 лет Ярославскому или Вологодскому мужику – государство помогало – хоть один пример. Вряд ли найдете. Государство у нас помогает всем – кроме русских, татарам – пожалуйста, чеченцам – берите, лишь бы у них нацвопросов не возникало. Потом репортеры слетятся – мол смотрите иностранцы – как мы заботимся о нацменьшинствах. А русский мужик – он ведь потребуется только тогда, когда государству будут «голову откручивать». Сидит он у себя в деревне, спивается потихоньку от безысходности, но у нас русских много, все не сопьются, да и не бунтует, тут главное для государства «палку не перегнуть», - кость какую-нибудь русскому мужику бросить. Но много и не бросишь – русских мужиков слишком много – где на всех денег найти.
Мясо продать – проблема, денег на машину накопить – для деревенского – это полжизни горбиться. А о строительстве своего дома – лучше и не заикаться.
Видел как начинали строить, было время когда строиматериалы были очень дешевые. Наши мужики – только котлован успели вырыть, купили блоки под фундамент, да плиты. А через год – цены на стройматериалы поднялись. Вот уже лет 10 как эти котлованы всем глаза мозолят. А мужики уехали шабашить – деньги отдавать банку нужно.

нельзя просто переименовать - за каждой формой стоят свои права и возможности.

Не разрешимой преграды - не вижу. Деньги потребуются да труд и все.

ну-ну... когда десят раз по головедадут - можно любую волю изъявить.

Возможно, только сейчас рано судить – оправдано ли объединение или нет.

Это вполне нормальная позиция: моя хата с краю...

Ошибаетесь – это не наплевательское отношение. Действительно не понимаю, чем вам не нравится разделение на федеральные округа? Может я один не понимаю, так давайте объективности ради опрос сделаем на форуме, думаю народ выскажется. Какое влияние оказывает разделение РФ на Федеральные округа, на национальности или отдельного человека?

[drom]

Смотрел сегодня «сайт Бурятского народа» – хотел узнать – мнение самих бурят по поводу объединения с иркутской областью.

Еще до объединения, преобладали высказывания – что объединяться не надо, что при объединении они потеряют культуру самобытность и т.д.
Причем любые возражения в корне пресекались – мол ты не бурят, отсеивали «не бурятов» с помощью фраз на бурятском языке. Хотя сами соглашаются, что бурятский язык – большинство бурят не знает и говорить на нем стесняются.

Ближе к объединению пошли такие фразы:

К тому же мы разбросаны - если сосчитать бурят - мы составляем меньше 8 процентов на той территории где живем.
Только с такой поддержкой можно начинать Оккупационную программу.

И если 25% населения г.Иркутск станет монгольской, дело будет сделано.
Рыба ищет где глубже, а монгол где лучше. Иркутск - очень богатый город)))

Тем более, что Иркутская область, Читинская область и Республика Бурятия составляют вместе исторически единую страну - Баргуджин Токум, известную едва ли не со времен эпохи Тан.. и уж во всяком разе со времен Чингисовых... Назовите ее Великой Бурятией, кто ж против

Иркутский край - исконные земли монгольцев. Сейчас земли оккупированы.
Естественно, с укреплением самосознания народа как одной единой монгольской нации сейчас пришло время объединения народа под Знамя Отвоевания. И в определенный момент гонимые превращаются в гонителей.
Так всегда было в истории.

В чем истинная причина не желания объединяться – я все-таки нашел:

Было 2 бюджета и 2 дотации, а стал 1 бюджет и 1 дотация. Москве выгодно, она экономит. Но экономит она на нас.

[Птица Ксеникс]

А откуда у этих татар и башкир деньги на строительство дома, откуда деньги на покупку этих коров и лошадей?

Если говорить о татарах и башкирах внутри своих республик, то ЧАСТИЧНО благодаря поддержки республики. Но это только частично: возьмите Мордовию, Чувашию, где татар никто не поддерживает - и что получается, они и там почему-то гораздо лучше живут, каменные дома строят и хозяйство ведут. Я так упорно об этом говорю, птотму что уже много лет ведутся исследования этого вопроса... Они действительно во многом трудолюбивей и предпреимчивие "русского мужика", притом они никого не обманывают - они не пьют и трудятся. Так что на самом деле ближе всего ситуация к тому, что русские спиваются и ленятся, а татары - нет.
Есть такая теория, что русские просто подходят к завершающему циклу своего "сельского развития", а татары ещё только на пике его. Потому что сейчас их деятельность напоминает русских на тех же территориях в начале XX в, такие же предприимчивые, способные, активные....

Когда за последние 90 лет Ярославскому или Вологодскому мужику – государство помогало – хоть один пример

Хоть не один: программа по развитию Нечерноземья, огромные вложения и дотации сельскому хозяйству и сельской местности в целом, когда гасили все долги, всем снабжали, продукцию покупали, хотя отдача была в 6 раз ниже, чем от тех же мер на более южных территориях. Своей поддержкой государство породило иждивенческие настроения у "мужиков" Нечерноземья - вот они и спиваются, и делать ничего не хотят, потому как просто не представляют себе, как можно без государства что-то предпринять. И в те годы как раз татарам никто особо не помогал - им поддержка пошла только в 90-е.

чем вам не нравится разделение на федеральные округа

хотя бы тем, что стало невозможно работать со статистикой, и что они не отражают объективного (или почти объективного) деления страны на районы. Почему у нас огромная Западная Сибирь считается Уралом, а Башкирия, где пол территории - горы, это теперь Поволжье...

[drom]

возьмите Мордовию, Чувашию, где татар никто не поддерживает - и что получается, они и там почему-то гораздо лучше живут, каменные дома строят и хозяйство ведут.

Имеем:
Двух мужиков: один татарин проживающий в Мордовии или Чувашии, другой русский проживающий в Ярословской или Ивановской области
Оба сельские жители, там же и работают.
Допустим оба семьей не обремены.
Средняя зарплата в сельской месности около 8 тысяч рублей.
Татарский мужик - построил дом, а Русский мужик - нет.
Спрашивается:
1. - как русскому мужику получающему 8 тысяч рублей в месяц построить дом?
2. - как татарский мужик получающий 8 тысяч рублей в месяц дом умудрился построить?

программа по развитию Нечерноземья

Ошибаетесь - все деньги ушли в колхозы и совхозы - мужику ничего не досталось, да в то время и немогло.
Единственная путная на мой взгляд программа была, это когда фермерские хозяйства запустить пытались.

Нашел "Справку по укрупнению регионов России" - только не пойму, официальный это документ или нет,
Справка большая - выложу только часть.

Есть предложения о предварительном разделении некоторых упраздняемых дотационных регионов для создания укрупненных субъектов федерации:
Курганской области — на части, передаваемые в Челябинскую (большая часть или целиком), Свердловскую, Тюменскую области с преобразованием их соответственно в Южно-Уральский, Уральский и Тюменский (см. выше) края [77] [78][79][80][81][82]
Костромской области — на части, передаваемые в Ярославскую, Кировскую, Нижегородскую, Вологодскую области [83]
Ивановской области — на части, передаваемые в Ярославскую, Нижегородскую, Владимирскую области [84]

[Птица Ксеникс]

1. - как русскому мужику получающему 8 тысяч рублей в месяц построить дом?

если есть желание, руки, голова и небольшая смелость - всё реально: подработать, подучиться, семью завести... вариантов много. Можно сетовать, что 8 тыс. платят и крутись, как хочешь, а можно из этих денег выжать всё по-максимуму, и ещё и подработать где-нибудь, а не на печи лежать.

2. - как татарский мужик получающий 8 тысяч рублей в месяц дом умудрился построить?

А у татарского мужика есть семья, если не жена, то братья, сёстры...кто угодно. Они на первых порах поддержат. К тому же татары, в целом, более предприимчивы, не пьют. Мужик не поленится сделать товарным свой приусадебный участок, поедет продавать свои помидоры, ещё и соседсткие возьмёт на реализацию... Так и получается всё.

Ошибаетесь - все деньги ушли в колхозы и совхозы - мужику ничего не досталось, да в то время и немогло.

А колхозы, можно подумать, живут сами по себе, как цитадели?... На них всё и держалось, постоянно была и натуроплата, за счёт которой содержался частный скот и птица, всегда колхозные трактора пахали жителям картофельники... Нет, это был прочный симбиоз, и пока жили колхозы, и всем жителям было неплохо: и зарплаты платились, и помощь во всём, и спереть было чего...

Единственная путная на мой взгляд программа была, это когда фермерские хозяйства запустить пытались

Почему же не запустили?... Всё дали же: землю, льготные кредиты, технику, от налогов освободили... И у всех условия были одни и те же: только одни народы на этом здорово поднялись, а другие землю нахватали и всё. Как раз те самые Ивановские и Ярославские мужики.
Для фермерства в Нечерноземье нет человеческих ресурсов, нет активных людей.
Вот если подумать, все эти Тверские-Ярославские-Костромские и т.д. деревни на протяжении уже полутора, если не больше, веков испытывают "отрицательный естественный отбор" - всё это время лучшие кадры из села просто уходят, перебираясь в райцентры и далее, до столиц. И что там может возникнуть? Где хвалёные русские черты, когда на лицо деградация... (Грубо, наверное, но с этим соглашаются и местные жители, и те, кто смотрят на деревню со стороны). Грустно.
Другая ситуация во многих национальных республиках - там наоборот, в город перебираются единицы, а самые активные и предприимчивые на селе остаются, потому что знают, что делать. Это тоже не вечно - потом и они станут терять сельское население, может быть.

только не пойму, официальный это документ или нет

надеюсь, что нет... Решили вернуть советскую систему "подхозов" - посмотрим, что получится. А всего меньше века назад Ивановскую область искуственно создали, выделив части из Костромской и Владимирской губерний...

[drom]

Можно сетовать, что 8 тыс. платят и крутись, как хочешь, а можно из этих денег выжать всё по-максимуму, и ещё и подработать где-нибудь, а не на печи лежать.

А все и подрабатывают, кто на вахту, кто шабашку – только этих заработанных денег – на дом все равно не хватит. Раз в месяц вместо отпуска – на вахту съездишь – получишь 15 тысяч. Реально домой привезешь тысяч 10 – так как 5 проел – пока жил. Шабашка на селе, если подвернется – большое благо – но конкуренция огромная. Работать кроме колхоза негде.

Мужик не поленится сделать товарным свой приусадебный участок, поедет продавать свои помидоры, ещё и соседсткие возьмёт на реализацию... Так и получается всё.

Когда был жив СССР – можно было бы и согласиться, сейчас – а кому нужны наши помидоры, все свои выращивают, а кто не выращивает – идет либо на рынок либо в магазин, и покупаем южные помидоры которые намного вкуснее наших. Если продавать по более низкой цене, то навара не получишь. Бензин, налоги, взятки для рынка весь навар съедят. Вот если бы продавать те-же помидоры тоннами то цене ниже южных – тут возможно немного и в прибыли остаться. Только кто же выращивать их возьмется в нашей то зоне повышенного риска для земледелия?
Русский мужик – потому и называется мужик – тот кто проблемы свои сам и решает. У нас как то не принято со своими проблемами к родственникам обращаться, просто не поймут. Проблемы твои – сам и решай иначе какой же ты мужик.
У татар видимо по другому – со своими проблемами они идут к родне и сообща их решают. И если один из родни выбился в начальники того же колхоза – то думаю и дом для родни они точно построят.

На них всё и держалось, постоянно была и натуроплата, за счёт которой содержался частный скот и птица, всегда колхозные трактора пахали жителям картофельники...

Этот тот мизер, который хоть как то удерживал мужиков от бунта или чтобы в город не убежали. В деревне самое главное своя земля – которая кормит целый год, так как прожить на ту зарплату или пенсию было не возможно. И попробовал бы какой нибудь директор колхоза не дать трактор для вспашки личного участка – мужика можно было не ждать не работе. И умные директора это очень хорошо понимали.

Почему же не запустили?... Всё дали же: землю, льготные кредиты, технику, от налогов освободили... И у всех условия были одни и те же: только одни народы на этом здорово поднялись, а другие землю нахватали и всё. Как раз те самые Ивановские и Ярославские мужики.

А кто себе в убыток работать будет? Человек вкалывал, старался, кредит в банке взял и купил запчасти для той рухляди которую ему колхоз выделил. А продать не может – или не берет никто, либо берут только по госцене.
И зря всех фермеров загубили, чем их больше, тем больше конкуренция, работают только на себя, со временем да при поддержке, окрепли бы, появился бы хозяин не земле, дали бы работе не только себе, а и сельчанам. Да и развиваться стали бы, например перерабатывающие мини цеха открыли. Такого запустения как сейчас при колхозах точно бы небыло.

Ставлю еще часть из того же списка может кому и интересно будет

Москва и Московская область [33] [34] [35] [36][37] (оглашавшиеся возможные названия — Московия, а в последнее время всё чаще предлагается более высокий статус и название — Московский федеральный округ)
Санкт-Петербург и Ленинградская область [38] [39], [40] [41] [42] [43] [44] [45][46] (возможные названия — Невский край, Балтийский край, Ижора, Петербургская губерния, а в последнее время предлагается более высокий статус и название — Санкт-Петербургский федеральный округ).
Тюменская область, Ханты-Мансийский автономный округ и Ямало-Ненецкий автономный округ [47] (возможные названия — Тюменский или Западно-Сибирский край).
Магаданская область и Чукотский автономный округ [48][49].
Мурманская область, Архангельская область и Ненецкий автономный округ [50] (возможные названия — Северный край, Арктический край).
Ярославская область и Костромская область или Ярославская область, Ивановская область, Костромская область [51] [52] (возможное название — Ярославский край).
Псковская область и Новгородская область[53] [54] [55] [56] [57][58] и, возможно, Тверская область [59] (возможное название — Валдайский край; предполагаемый областной центр — Великий Новгород либо, как компромисс, Великие Луки или Старая Руса; предложения встречают резкое противодействие в обоих субъектах [60] [61] [62] [63] [64]).
Хабаровский край, Амурская область и Еврейская автономная область [65] (возможное название — Амурский край). Как вариант — присоединени ЕАО к Хабаровскому краю.
Республика Адыгея и Краснодарский край (подробнее о категорическом отказе от объединения см. [66] и статью Адыгея, возможное название — Кубанский край).
Республика Адыгея, Кабарда, Черкесия[67] (возможное название — Адыгская Республика) либо размен частями Кабардино-Балкарской и Карачаево-Черкесской республик (см.ниже).
Нижегородская область и Кировская область или Республика Мордовия [68] (возможные названия — Волго-Вятский, Средневолжский край).
Самарская область и Ульяновская область (возможные названия — Средневолжский, Жигулёвский край)
Омская область и Томская область [69] (возможное название — Иртышский край).
Иркутская область, Республика Бурятия и Забайкальский край [70] (возможное название — Байкальский край).
Кемеровская область, Алтайский край и Республика Алтай (возможное название — Алтайский край; в марте 2003 и позже [71][72] не было принято предложение об объединении Алтайского края и Республики Алтай, но в 2006 стало известно, что на руководство Республики Алтай оказывается давление с целью заставить их инициировать вопрос о слиянии с краем.[73] 2 декабря 2007 года (вместе с выборами в Госдуму) проведены референдумы в Алтайском крае и республике Алтай [74]
Чеченская Республика и Ингушская Республика [75] [76] (возможные названия — Чечено-Ингушская или Вайнахская республика).
всех республик Северного Кавказа.

Есть предложения о предварительном разделении некоторых упраздняемых дотационных регионов для создания укрупненных субъектов федерации:
Курганской области — на части, передаваемые в Челябинскую (большая часть или целиком), Свердловскую, Тюменскую области с преобразованием их соответственно в Южно-Уральский, Уральский и Тюменский (см. выше) края [77] [78][79][80][81][82]
Костромской области — на части, передаваемые в Ярославскую, Кировскую, Нижегородскую, Вологодскую области [83]
Ивановской области — на части, передаваемые в Ярославскую, Нижегородскую, Владимирскую области [84]

Также обсуждаются предложения о прочих взаимных передачах территорий между соседними регионами:
Кабардино-Балкарская и Карачаево-Черкесская республики — для воссоединения близкородствнных Кабарды с Черкесией (возможное название — Кабардино-Черкесская Республика) и Карачая с Балкарией (возможное название — Карачаево-Балкарская Республика).
Московская, Тульская, Орловская, Калужская, Липецкая области [85][86].

[Птица Ксеникс]

Советую почитать статьи Никиты Покровского (социолога) и Татьяны Нефёдовой (географа) - они много лет проводят детальные исследования сельской местности всей РОссии, в частности, у них есть совместный проект в Костромской области. Думаю, там Вы найдёте ответы на многие вопросы, по которым мы с Вами постоянно расходимся.
Вывод один: национальностей в РОссии много, все они по-своему хороши. Главное - это то, что русские ничем не лучше и не хуже дргих, поэтому лозунги типа "России нужны русские" и развиваться она будет только по-русски мне не понятны. Если мы в отдельных аспектах оказываемся гораздо хуже братских народов, зачем же злиться, кричать об их возможном отделении и постоянно оказывать на них давление?

[Mikhail]

Кто еще окончательно не очубайсился, тот согласится, что Россию создали русские и что без русских Россия существовать не сможет. Хороши ли плохи национальности, но факт что в России до сих пор доля русских больше, чем доля евреев в Израиле. Разве кто-нибудь осмелится заявить, что Израиль обойдется без евреев? А мифическая лень русских - кто же создал тогда крупнейшую в мире военную промышленность и армию? Кто освоил совершенно непригодные для жизни территории, так что они стали привлекательны в мировом масштабе и теперь ими очень интересуются глобальные корпорации? 15% народностей, большинство из которых до последнего времени представляли собой, в основном, сельское население? Это что же - почти 100 миллионов русских с утра до вечера пьют и ленятся? А как же тогда страна живет?
В СССР не было реального равноправия. От русских требовали, чтобы они работали только на государство, народностям же разрешалось работать и на себя, чтобы не бунтовали. Башкиры и татары лучше живут не потому, что не пьют, а не пьют потому, что уже давно живут лучше русских. И при советской власти они лучше жили - возможности для развития личного хозяйства у них всегда были выше чем у русских. И дома они каменные себе строили потому, что им это разрешали и средства давали. А у русских на это денег не было (ссуды давали мизерные), и не хватало кирпича. Стройматериалы были в дефиците - шли на строительство военных заводов, ракетных шахт и бог знает чего еще мало кому нужного. Теперь у русских деревянные родительские дома догнивают, а каменные стоят и переходят по наследству. И у татар, и у башкир на нефтяные деньги существуют программы сохранения народов, и они могут при зарплате 8 тыс. решать свои проблемы за счет льготных кредитов и субсидий и нормально жить. Русскому народу совершенно необходимо то же самое, но этого нет. Почему-то считается, что русских и так слишком много и чем их будет меньше, тем будет лучше. Этого мнения, видимо, придерживаются и наши хозяева жизни, поощряемые из-за рубежа ненавистниками России.
О сбережении русского народа говорил Солженицын, но его не услышали. Численность русских начала катастрофически сокращаться еще в СССР, после революций и войн, и это пытались скрыть. "Ученый", который во время одной из переписей населения придумал детей от смешанных браков записывать русскими, настолько "спас" ситуацию, что получил государственную премию. Продолжает численность русских теми же темпами сокращаться и сейчас, но теперь уж при переписи национальность и не считается - для удобства ее убрали из паспорта, и теперь уже стараниями чубайсов неудобно даже спрашивать о национальности. Русская нация гибнет, с ней погибнет и Россия - развалится, как Югославия. А малые народы никуда не денутся, раз до сих пор не делись. У них веками выработано то, что отсутствует у великого русского народа - инстинкт самосохранения. Я не против других национальностей - я лишь за то, чтобы и русские имели у себя в России не мифические, а реальные возможности для нормальной жизни, имели свои возможности для восстановления численности и сбережения собственной нации. Где здесь "шовинизм"?

[drom]

национальностей в РОссии много, все они по-своему хороши. Главное - это то, что русские ничем не лучше и не хуже дргих,

С этим утверждением полностью согласен

Я не понимаю почему русских обделяют, пусть дают и нам республику, пусть дают нам статус такой же как у других, пусть дают 2 зарплаты и надбавки федеральную и республиканскую. Почему мы должны быть бедными родственниками, по отношению к другим национальностям.

Ведь что происходит например с той же Украиной, сами к нам просились, мы их к себе взяли, помогли чем могли, жили душа в душу, вместе страну развивали, а как только нам плохо стало, они отделились, и теперь "плюют" на нас. Так зачем нам наступать на теже грабли, раз обожглись. Зачем проводить туже политику к проживающим с нами другими национальностями, зачем их выделять. Давайте жить вместе не разделяясь, как один народ.